主持人：

接下来我们不妨听一位专业的教育研究者的观点，他是来自上海交通大学的教授，熊丙奇先生。

熊先生，您看，对于我们国家来说，人才应该说是有的，资金也是有的，国家的支持也是有的，那为什么我们就产生不了诺贝尔的基础科学的奖项？

熊丙奇（上海交通大学教授）：

应该来说，在谈到诺贝尔奖的时候，我们都会反思我们当前的教育制度和科研制度。实际上在2006年的时候，钱学森就曾经谈到，当前我们的学校教育无法培养出大师级的人才，而温总理曾经也谈到过，当前的教育无法培养出大师的焦虑。

那么我们的教育制度为什么会出现这样的问题呢？实际上我们都知道，就是我们基础教育阶段的应试教育，实际上从孩子很小的时候，就使得他们没有自己的个性或兴趣，去从事自己愿意从事的一些事情，而且高考制度实际上在很大程度上被认为是扼杀了学生的个性。而现在我们的高等教育虽然达到了全球最大的规模，在校学生达到2700万，而高等教育毛录取率达到了24%，但是我们可以看到，注重了高等教育的规模，但是没有注重高等教育发展的份量，导致了整个学生的培养出现了一些创新性方面的缺失，而在科研体制上现在也是面临着很多问题，其实我们可以注意到，这次诺贝尔奖颁发，日本现在基本上有四位获得了诺贝尔奖，从2000年到现在，日本获得诺贝尔奖已经有8位，因此看日本这样一个科研制度，实际上我们觉得都值得向他们学习。

主持人：

熊老师，我们想问您一下，因为您是来自上海交大，据你对学生的了解，在您现在教的这些学生，或者在上海交大这个大学里面未来会不会产生去问鼎诺贝尔奖的学生、学者？

熊丙奇：

我觉得这个话题很多人在诺贝尔颁发的时候都会预测中国的学者或者中国培养的人才能不能获得诺贝尔奖，我觉得这种预测是没有什么意义的，因为我觉得更应该关注的是我们有没有一个良好的学术环境，如果有更好的学术环境之后，才有可能有这样的一些种子，然后再能够生根、发芽，然后才能够茁壮成长，没有这样一个学术环境，然后谈预测，预测我们几年之后获得诺贝尔奖或者二十年之后获得诺贝尔奖，或者今年我们的学生里面会不会有获得诺贝尔奖的苗子，我觉得都是完全不现实的。

主持人：

熊教授，就是开个玩笑说，您吐了血的教也不见得能教出来未来的一位诺贝尔奖金获得者。

熊丙奇：

其实我认为，在今天中国这样一个教育体制和科研体制下面，即便能够出一位诺贝尔奖获得者也是一个偶然现象，也不是必然现象，不改变现在的教育制度和科研制度的话，我们很难具备一个良好的教育环境和一个学术环境。

主持人：

谢谢熊教授。

岩松，刚才从那个字幕里面看到一句话给我印象特别深，就是钱永健说的，他说：“科学的精神给了我滋养、快乐。”

白岩松：

非常非常重要，其实怎么说呢？我倒觉得我们正处在这样一个转轨的时代，也许获得诺贝尔奖的时代即将到来，但是现在还正在艰难的爬涉之中，我为什么说我们不妨改变一种说法，就拿诺贝尔基础能不能获奖，来当成检验我们改制和时代变革的一个目标呢？我们可以说它不重要，这就像说终点不重要，过程很重要，这句话有道理。

主持人：

你觉得能不能在基础培训领域得到诺贝尔奖，这是不是能够成为一个试纸或者一个标志？

白岩松：

对，我就是说我们可不可以捅破这层窗户纸，我们不那么酸的直接就说，诺贝尔奖很重要，因为它是在检验我们是不是在变化，是不是环境更好地使培养出很多大师的试金石，终点可以说不重要，过程重要，但是我们也要说终点很重要，因为过程再漂亮，每个栏都完美无缺，可是你为什么每次比赛总是第末呢？所以终点也是一个检验它的标准，所以我觉得我们回头去看几个细节，除了刚才熊老师说的，你看，钱永健首先我要说兴趣和爱好不被扼杀和重要，他小的时候因为气喘经常在家呆着，在家呆着就不停地在自己家里搞各种试验，中学的时候就获奖，那你就能够想像，家里人不拦着他，然后获奖证明了这种环境也在激励一个少年。

主持人：

这个没法想，如果咱们想想在咱们这儿，一个孩子不上学，在家什么后果。

白岩松：

那得看课本，准备考大学，所以刚才为什么熊老师会提到这个应试教育，这是第一点，兴趣可不可以不被扼杀，我觉得是非常重要的。第二点，自由的一种学术空气，你看我们最近常提一种说法，叫自主创新，很多人都把重点放在了创新上，我是走在哪儿都要说，我们要把重点放在自主上没有科学家学者们的自主是不会有创新的，什么意思，你比如说透过接着说另外一个小细节，钱永健获得第一个院士的时候，年龄43岁，刚才短片里这一段是我让咱们编导特意加进去的，他获得第一个院士的时候是43岁，第二个院士的时候是46岁，我们现在工程院和科学院院士也有年轻的，但是绝大多数是六七十岁的，我永远忘不了王选老先生曾经说过的一句话，他说，真正科学家出成绩的时候都在三四十岁，但是我们到六七十岁才获得了院士，这是荣誉称号，吴文俊老先生是数学家，诺贝尔奖里没有数学家，但是他说的一番话很精彩，我年轻要出成绩，急需钱急需环境的时候没人给我，等我后来成了名了要钱有钱，有用吗？什么意思，我举这个例子就是，我们的年轻人如果还需要在大学里论资排辈，在院士在科学环境下都在论资排辈的时候，在他们最年富力强，最有创造力的时候，环境无法保证，要钱没钱，要什么没什么，他怎么去突破，而我们六七十岁的院士们了，他们还能不能突破，我觉得这个话有点严肃，有点尖锐，但是我们必须思考。另外一个不论资排辈，在大学校园里面，为什么我强调大学很重要，从诺贝尔奖设立一直到现在，诺贝尔奖的基础科学获得者75%来自大学，那你就当然知道大学的重要了，在日本除了一个大学之外，剩下所有的大学对教授的评价等等都不拿论文，拿学生是不是爱听你讲课来衡量，你要知道我们现在大学里面可是拿这些东西来衡量的，都逼着他扑眼前的事。

主持人：

你说到这个，我就想到，每年公布诺贝尔基础科学获奖者的时候，我们所有中国人的眼睛都在盯着，说谁能得，但平常我们的眼睛盯在哪儿，这是一个，再有一个，我们再假设一下，钱永健发现的是一种有色水母的蛋白，假如他要坚持下去，他没发现呢？他这是发现了，他得了。

白岩松：

对，允许失败，允许探索，允许失败，允许他似乎显得没全面发展，我不知道他课讲得怎么样，我不知道学生打分会给他打多高，我不知道他一年有几个指标是要写过论文刊登在A级刊物上，可是有趣的情况是，我们虽然对我们的教授有这么多的要求，中国的论文数在全世界排第八，但是居然年终最重要的检索的时候我们根本进不去，说明你的论文质量不高，在科学界的影响不大，因为我们都在扑眼前的事。

刚才熊老师说了温家宝总理的一句话，我觉得温家宝总理的另一句话放在今天来说太重要了，一个国家一个民族总要有一些人仰望星空，我觉得在科学领域里面仰望星空不就是诺贝尔奖很重要的两个基础，一个是基础研究，诺贝尔特别在乎这些基础研究，不是特应用或者怎么样。

另一个人类，我刚才那个短片中那一段也是我让加进去的，这一次绿色荧光蛋白三个科学家获得，他们真是像人类一个跨国界的接力棒的传递，从日本到美国的科学，到更年轻的钱永健，他们就沿着绿色荧光蛋白从醉枣发现到一步一步向前推进，一棒又一棒的向前跑，这如果没有一种人类更远大的仰望星空的情怀是很难做到的。

主持人：

可是我在想，对于这些科学家来说，当他们甚至有一些孩子气的去仰望星空的时候，有一个前提，就是脚底下一定得扎实。

白岩松：

科学家撞电线杆子的时候也有人让他不撞，然后不会感到要为吃饭负责，不会有那么多现实的压力，所以改革要从大学改起，我们的大学必须从现在这种太过于针对眼前，你看今天正好恰恰有排名，北大排名全世界第五十，这还是我们最靠前的。