国家药监局官员解读鱼腥草叫停事件(2)

　　主持人：我们听了武主任给我们讲述前面这一段过程，基本上我们明白了不良反应监测局或者说药品的不良反应我们的工作流程是什么样的，是从药品生产之后有一个过程，这样的例子积累了一定的量，我们决定说是叫停还是应该怎么样处理这样一个过程，这和我们原来讨论过的齐二药的事件确实是很不一样的范畴。那么对于这个范畴的问题，其实很多网友也非常的关心。



　　网友：现在不良反应出现前是不是临床试验的阶段这个关把的不够严？或者说我们实验的量不够，所以导致了我们对药品的认知不够，导致了几十万人注射了？

　　网友：想知道如果出了问题以后，多长时间内被叫停才算是有效的监测？

　　周超凡：任何新药上市需要经过两个阶段，一个阶段是临床前的基础研究阶段，第二阶段是临床研究。临床前的基础研究大致也是这样的，我们对这个药要做成一定的制剂，就是做了注射液，做了注射液以后我们还要做药效学，比如有没有消炎作用、有没有抗菌作用、有没有镇痛、止血等等，都得做，有一些药效学是很好做的，因为毛病是出在过敏反应上，过敏这个试验是比较难做出来的。

　　第一，动物，我们国家一般是两种动物，一种是耗子，一种是狗。狗很贵，狗做的数量就小一点了。耗子对一般的药物过敏反应是不敏感的，比方说有些反应，比如药打进去，首先是头晕、出冷汗，我就说了，耗子会说头晕吗，狗会说头晕吗？出冷汗，耗子有汗腺吗？耗子脚底板才有汗腺。狗有汗腺吗？狗有汗腺夏天就不用吐舌头。只有马有汗腺，汗马功劳。所以头晕、冷汗反应不出来。

　　主持人：人身上的过敏反应积累到什么样的量我们才可以放心、大胆的进入到流通环节呢？

　　周超凡：加在一起也就不到500例，这是国家的规定。

　　主持人：我们从一个医药工作者的角度讲，这个数量是够呢还是不够？

　　周超凡：我们国家规定就是这么多，外国因为是经济发达国家经济情况好一点也是做到四五千例的，这个费用是非常高的，周期也是很长的，在国外研究一个药要十年时间，要七八个亿的美元，我们就做四五百例，假如过敏反应，我们过敏反应要分常见的、偶见的、罕见的。假如说常见的我们就容易发现了，假如说是偶见的，偶见就一千来例才发现，你做五百例能发现过敏反应吗？所以等上市之后才有机会。现在鱼腥草用的很厉害，一年几亿支，所以这样才能发现，所以在临床阶段做四五百例是不容易发现的。

　　主持人：我看到很多网友有这样的反应。

　　网友：那就是拿我们这几亿人在做试验积累这样的素材。

　　网友：人的身体是一样值钱的，我们不要比国外做的试验多，起码不应该比别人少，这个钱不能省。

　　主持人：两位嘉宾对这个话怎么想？

　　武志昂：我试着来回答一下这个问题。应该这么讲，应该说这是一个非常尖锐的话题，我们国家的产品主要还是以仿制产品居多，对于仿制产品国家注册管理办法规定肯定会结合着仿制产品的特点和特征，对于仿制产品来说，进行这么多研究基本上可以保证和被仿制产品之间的一致性。这一点我们不回避，我们国家是一个以仿制药品为主的国家，所以在制度的规定上肯定会结合仿制药品的特征。中药制剂这几年就我自己体会，国家食品药品监督管理局一直高度重视关于中药制剂的安全性问题，因为中药的口服制剂就像刚刚周教授讲过的一样，中药的口服制剂中华民族用很多年了，按照我们中医理论只要合理利用，发挥得临床效应是不可忽视的。而中药针剂对中药来说算是创新的剂型。这些年国家食品药品监督管理局尤其这几年一直对这类制剂高度重视，包括在基础研究层面，包括在安全性评价方面，包括在临床研究的病例数方面都有具体的要求，应该说要求的量还是比较大的。

　　主持人：您说到的这几个要求，这个数字的硬性规定是比我们常规统一的药品上市前的要求更加严格或者明确了吗？

　　武志昂：应该是更加严格。

　　主持人：有没有出台相关的明确的规定，比如数字上？

　　武志昂：应该是有，但是因为我不做这个工作，好象包括中药的针剂仿制药也要进行临床研究，就因为像中药刚刚周教授讲的控制的复杂性，所以都要进行一些临床的研究工作。

　　网友：这件事情可能暴露出了不光说临床试验不足的问题，也暴露出了原来可能大家不太在意的中成药或者中药的毒副作用的问题，是不是这样？

　　颜敏：我觉得网友问的都特别好，站在我们的角度我觉得也是对的，什么样的药品上市以后我们都希望它只有疗效，非常好的疗效，希望它把不良反应降到最低点，这是我们大家共同的想法和愿望，但是科学就是科学，有的过敏反应也好或者一些罕见的不良反应也好是有发生率的，有的可能就是千万分之一、十万分之一，这是国际上都一样的，不可能把上市前样本放大到十万个人来，为了发现这一个不良反应我们才来去做，但是我们会相应有各方面，比如标准控制，比如相应的技术上的要求，都会对它在上市前的审批当中提高它的要求，就是因为药品不良反应发生有各种不同的不良反应，有不同的发生率，这才显示出我们药品上市以后监测的重要性，所以国家这几年实际上在不断的加强对药品不良反应监测的力度，不管从法规上，还是监测机构的建设方面，还是我们得到信息以后的迅速反应方面。另外，如果我们一旦出现了很严重的不良反应我们要采取紧急控制措施等等这方面，我觉得这两年都在不断的加大这方面的力度。

　　实际上从不良反应监测工作有一个自身的规律，实际上不良反应的发生因为有不同的发生率，我们这时候监测什么样大的样本的情况下我们才可能发现那样的情况，而且对于药品的不良反应或者对于药品的安全性，我们也是根据它在临床使用的适应症我们可能有不同的容忍性，看它治疗什么疾病，如果说是治疗一个肿瘤疾病的药，我老说肿瘤如果不治疗这个病非常严重，不吃药是会死人的，很严重的疾病。这个时候我们药品重点看，如果它有20%或者是30%的疗效的时候我们可能认为这个药品就是非常好的药，但实际上像肿瘤药应该是专业人士都很明白，毒性是非常大的，那个不良反应我们自己都看得到，做完化疗的病人可能脱发、呕吐、白细胞下降，这些都是药品带来的不良反应。但是如果治疗感冒一般的疾病的时候，死亡率很低，这个时候我们对于药品不良反应的要求就应该容忍度很低很低，我们就要求安全性就应该相对的高。比如鱼腥草这类的注射制剂，我们因为发现它实际上在临床用来治疗的一些原患疾病都是一些不是很重的，比如说是一些现在临床经常拿它来一般的抗感染，这样的疾病实际上死亡率是非常低的，这样通过不良反应监测我们发现了很严重的过敏反应，而且出现了一些死亡病例，这个时候我们就要对它给予严重的关注，我们就要看看它到底是什么原因，这些不良反应我们有没有相应的措施可以控制它、可以干预它。

　　比如像青霉素过敏大家都知道这个问题，但是青霉素是什么导致的过敏现在比较清楚。第二，我们有皮试的干预措施，就可以把这个降低。鱼腥草还没有发现出现问题的机理是什么，我们通过《通报》还没有得到有效的遏制，我们就觉得必须按照有关规定采取措施，最重要的目的还是为了保证用药的安全负责。

　　主持人：我看到一位网友提的问题非常好。

　　网友：国家重视药品监督管理的工作我们都看得到了，加强监督管理或者加强这方面的工作应该是几个方面所体现出来的，比如说至于说药品上市之前是不是加多临床试验的次数和标准，这是大家特别关心的问题，也希望早点儿能出台硬性的或者明确的规定，能够提高把关的质量。另外，对于基层信息的反馈，及得到信息反馈之后对药品的再研究，及得到结论以后贯彻的力度，也就是叫停的力度能怎么样，这方面我们国家做了哪些具体的工作？

　　颜敏：加强管理我觉得我们药监局一直在做，因为医药学也是发展的，也是认识上的一种发展，也是咱们说的与时俱进的东西，所以审评的要求也是在不断的提高，这个是大家都容易理解的。上市以后药品的监测我觉得这两年反正从我自己从事工作到现在，我自己觉得是不断的加大这方面的力度，从我们现在31个省都成立了药品不良反应监测中心，31个省下面还有一些有条件的地市区也成立了药品监测机构。我觉得真的是在落实以人为本的科学发展观，强调以人为本，保障公众用药安全的这样一些科学理念。

　　我觉得从上市前、上市后管理看，过去只从上市前的审批的把关，现在把上市前审批、上市后监测一起来严格管理，实际上也是保障公众用药安全的管理理念，所以应该是不断的在加强。而且我们不良反应监测中，我们邵局长曾经有一句话，用药安全是天大的事情，而且需要大家来关注，不止是药品监督管理部门，各界都要关注药品安全，创造安全用药的氛围，实际上我们这次来新浪也是向大家宣传用药当中应该注意的问题，宣传我们药品不仅可以带来治疗效果的同时还可能带来伤害，我们怎么来避免这些伤害，等等这些都是很好的措施，包括我们还和中央电视台的《生活》栏目也做了关注用药安全的行动等等。

　　主持人：需要每个人的参与。我替用药者问一个问题，每如我某天身体不适吃了药，我起疹子了，不良反应出现了，我应该向什么机构反应我的情况才是最有效的？

　　武志昂：你可以向地方的不良反应监测中心报告，也可以向国家不良反应中心报告。

　　主持人：有热线电话吗？



　　颜敏：有。

　　主持人：大家如果有了不舒服的情况一定要尽快的反应出来，因为可能自己不舒服了你的报告大家居沙成塔，可能是变革性的，或者对有不良反应的药物的一种叫停可能是挽救了更多人的健康。

　　颜敏：是这样的。

　　网友：今天的话题说的药品安全，可是你们只说到了不良反应，假药、劣药这种情况就没说。

　　主持人：因为我们今天的嘉宾主要是从事这方面工作的，所以我们把这个问题集中在这个方面。

　　网友：药厂应该承担什么样的责任？

　　网友：医生可能在开药的时候比如说医德不够好，可能为了拿回扣怎怎么样，开的药品不合适，这样的事是有的。

　　主持人：除了这点之外我们听一下周先生，一个大夫在给病人看病的过程中如何来看待和处理药品的不良反应才是比较有效或者是正确的？

　　周超凡：我从事医疗工作44年了，我自己的体会就是说药物不良反应从中药来看，中药除了汤剂以外还有42到43个制剂，什么硬胶囊、软胶囊、口服液等等很多，有43个剂型。43个剂型我初步计算了一下不良反应，那42个剂型不良反应只占了25%，注射剂一个剂型不良反应占75%，所以中药的不良反应主要是来源于注射剂，所以我作为医生我是看门诊了，现在主要还是看门诊还有会诊，要坚持几个原则。

　　第一，假如能开汤药的尽量用汤药。为什么呢？汤药辨证论治啊，针对性好啊，量体裁衣，看菜吃饭，很准确啊，要用成药等于买现成的衣服，那就不一样了，针对性就差一点。

　　假如能口服解决问题的，比如片剂、胶囊、口服液能解决问题的我不用注射，肌肉注射都不用，就口服，口服安全啊，很少有不良反应。

　　假如肌肉注射不解决问题要抢救的，那万不得以的时候再用注射剂。

　　所以第一个原则，能口服不注射，能注射不急脉点滴，这个原则要掌握。

　　第二，我们在用药的时候，特别是在用注射剂的时候，一定是这个病人确实需要非用它不可的时候才用，不要烂用，联合国卫生组织在规定的时候注射剂用的越多说明不合理有药更严重，即使用了我们首先要问问患者有没有药物过敏史，有没有过敏的家族史，用药、用法、点滴的速度、用药的程度、疗程、是哪一个厂家生产的，大厂可能质量好一点，小厂可能质量差一点。所以处处都要把关，不要轻易用注射剂。过去我写过一篇文章，叫慎用中药注射剂，对注射剂的运用要注意几个原则，注意不要随便跟西药配合同用，在这个瓶里不要几种药物一起点滴。 (责任编辑：泉水)

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