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饶毅访谈:只针对可改进的问题进行公开批评

时间:2013-11-12 21:03来源:南方周末   作者:未知 阅读:


2009年的饶毅已经充分感受到国内外科研文化上的落差。 (CFP/图)

自回到中国以来,饶毅常受到特别关注的教授。在实验室里,他从分子层面研究动物的行为,但生物学界之外的人更多看到的不是基因、细胞和瓶瓶罐罐。

 

 

 

饶毅在江西长大,二十出头从上海第一医学院到美国去读博,做研究,后来在美国大学教书,一教就是十年。2007年他回国时,距离离开中国已经22年。他回国出任北京大学生命科学学院院长成了一件受人关注的事情,他原来因为批判中国科研体制的诸多针砭与众不同,全时回国投身中国的事业就更引人瞩目。

 

 

 

早在2004年,他就与鲁白、邹承鲁合作在《自然》杂志的增刊上撰文,建议中国科技部只管政策,不管经费。2010年清华大学的施一公与饶毅再次撰文批评中国科研经费的分配和竞争的公平透明问题。

 

 

 

然而,以2011年落选中国科学院院士为转折,有些人认为“英雄”开始变为“悲剧英雄”。他宣布自己永不参选院士,这让旁人以为他很愤怒。然而,他对《南方周末》记者表示,回国六年多来,他最苦闷的时候是刚回来的头两年,因为作为一个从未在中国工作过的人,他没有想到身边会有那么多的恶意,包括他曾经帮助过的人也会反过来害他。这些事情他都选择自己“吞下去”。

 

 

 

2013年9月,他宣布辞任北大生科院院长的时候,一份“悼词”又开始在生物学家之间流传。这份“悼词”称“饶毅院长最重视的是教育和教学的问题”,“创造性地推动了生命科学的教育改革。”

 

 

 

饶毅宣布卸任时引用孟子的“尽其心,以事天”作为自己院长生涯的总结,并表示“体制建设的成功,远比我个人长期任院长重要”。在宣布卸任之后的一天上午,饶毅在北京的家中向《南方周末》记者讲述了他任院长期间所作的努力和遇到的阻力。

 

 

 

学校一贯支持我的改革  

 

 

南方周末:在你出任北大生科院院长之时,北大的生物研究在全国属于什么水平?

 

 

 

饶毅:很多人不太清楚北大生物在全国的位置,但生物界都清楚。在校内或全国,北京大学理科最强的是数学,不仅高校中遥遥领先,而且对我们理科来说一个重要的单位是中国科学院(以下简称“科学院”),它是很大的机构,有很多研究所。北大的数学的竞争力如果不是比科学院数学的整体要好的话,也是差不多,回国的数学家首选北大的较多。北大的化学也很强,在高校第一是没有问题,也不逊于科学院的化学所。

 

 

 

北大的生物曾多年在全国高校里很强,但高校的生物多年远逊于科学院,所以强调北大生物在高校曾经第一是典型的矮子里面拔长子,意义不大。五十几年来,科学院生物远优于高校的生物,这完全不同于数学、化学、物理的情况。科学院在北京有生物物理研究所、遗传发育所,在上海有生化所、神经所、植生所,真正强的生物的研究所加起来至少有五六个,之后才是高校生物。还有人强调与清华相比,可是我们这几年联合很好,我们都提升了。

 

 

 

南方周末:做生物学研究的人,选择自己的去处时,北大生科院的吸引力有多大?

 

 

 

饶毅:1998年左右开始的科学院的知识创新计划、高校的“985”计划等,,当时并非争创世界一流的计划,而是科教界大家心知肚明的扶贫计划。理科很容易出国,所以1980到1990年代大量流失人才。知识创新计划、“985”是稳定一批人,争取不要外流太厉害。1998年、1999年我们国家在理科方面争创世界一流,这在当时国家和科教界都不可能设想的事情,口号很大、底气不足。

 

 

 

直到2002年或2003年以后,中国理科的科研和教学机构才开始有信心,觉得可能可以致力发展。在这样的情况下科学院和高校都有发展,科学院相对高校快一点,多种原因之一是科学院体制改革比较快,它没有大学生稳定这一难题,改革容易些。1990年代到2005年,生物的回国一般首选科学院的几个研究所。

 

 

 

2005年到2010年左右,很多生物学研究者首选新成立的北京生命科学研究所、科学院的6个研究所,然后才是高校。所以要发展北京大学的生物,就一定要让我们的竞争力要提高,竞争力当然不是说我们跟科学院研究所竞争,而是说我们在中国力量不够,谈什么向世界走?说我们要做好,不是希望科学院做坏,是希望它做得好,我们也做得更好。事实上,科学院的研究所也都发展了,只是这几年北大生科院变化的幅度更大。

 

 

 

北大生科院的竞争力这几年做下来,现在如果不是超前这些研究所,也是跟这些研究所有同等竞争力,对于生科院发展来说这是很重要的变化。在中国的状况改善后、继续在国际层面提升,

 

 

 

南方周末:这种竞争力的变化是怎么来的?

 

 

 

饶毅:1990年代,全国高校生命科学的招聘在国际上都是有一定问题的,我们很难跟国际上的学校竞争。那时除了少数人有特别原因愿意回国外,多数华人在美国、英国、澳大利亚有工作条件就不回国。  

 

 

这几年明显的是,即使获得美国好的学校的职位,他们也可能选择来北大。我们招人与国际常规一样,应聘者与学校双向选择,他比较外国学校和北大提供的实质条件,他觉得来来北大后事业会做得更好或者一样好,他才愿意来,差了他不可能来。

 

 

 

之所以会有这种变化,除了科研经费的支持,体制改革非常重要。对于一个真正想做学术的人来说,他明显知道中国各单位的体制与国际的差别,这个差别合不合理?应不应该解决?我觉得凡是真正聪明、而又想干实事的人都知道。在一个合理的体制中,科研做得好、教学做得好才得到支持。如果没有这种体制保证,做得好和坏是一样,甚至做得坏、或不做事就能得到支持,那做得好的人就不愿意去这种单位,这是“养猪”模式。我们这里批评的是模式,不是特定单位,凡是采取养猪模式的单位虽然也可以说是养猪单位,但它们可以改正,也应该改正,只要他们的领导为国家负责、良心对得起国家提供的经费。

 

 

 

南方周末:能不能举一个稍微具体点的例子?

 

 

 

饶毅:举一个很简单的例子,我来后北大生科院所有招聘的职称跟美国的职称是一样的。我们国家在很多学科、很多单位长期以来是贱卖职称,比如说博士后回来以后,在中国内地就直接做正教授、研究员,而不仅美国、英国,就是新加坡、台湾、香港都是从助理教授做起。助理教授做起的意思是说,你要升副教授要过五六年或七八年,然后再过五六年或七八年你才是正教授。这两次晋升都不是百分之百,所以一定要做好自己的工作,一般坚持十年,所以年轻人会养成好习惯。

 

 

 

当年是没有经费、工资低,以贱卖高职称对换经费和工资。中国一群学术能力不强,现在很有权力的人,多数都是旧体制的既得利益者。

 

 

 

现在工资和研究经费都上涨了,特别是中国相当多的研究单位的启动经费比美国都高的时候,继续以正教授正研究员贱卖职称,这是体制上一个很大的问题。凡是获得国家很好的条件,而继续贱卖职称的单位,都有养猪的嫌疑。有些单位领导人,现在向国家只提出增加经费,而且要长期稳定,但绝口不提改革,这样的单位及其领导是坑害国家。

 

 

 

贱卖职称看上去对招聘来的人很好,但实际上对好的人缺乏鼓励,对摇摆的人缺乏压力,他混饭吃也是正教授、实际终身职位。我从2007年来了以后,北大生科院所有新来的都按新体系。谁要进老体制我不阻拦,但不能得到真正的独立实验室,因为你通过低标准晋升,我们就不能给高标准的支持。职称是为了要你拿到职位以后还要好好做事,不能躺在功劳簿上、特别是很薄的“功劳簿”上。我们这样做了,凡是有骨气愿意做好而且希望这个体系是以你做得好不好来评价的,就会愿意来;想偷懒的人、想一劳永逸外国做个博士后回来就从正教授做起,以后愿意做就做不愿意做就拉倒的人,他就不会愿意来。我们把这两批人就分开来。

 

 

 

学校一贯支持,换了三人校长、两任书记,多个职能部门,几年来一直支持我的工作,特别是改革工作,我从来没有与学校任何职能部门在改革方面有过任何冲突。事实上,学校也鼓励和支持其他院系的体制改革,最近一次全校理工科的新人晋升,标准已经全面提高,获得杰青和长江教授的,也都还从助理教授晋升到副教授,等他们晋升正教授时,就可以和国际上真正相比。据信,很可能2104年全校都实行新体制,北大称为预聘制,适用于所有新聘者,这将是学校重要的整体改革,是北大全校多年坚持探索后敢于迈出的关键一步。

 

 

 

南方周末:在改革的过程中,你遇到的阻力大吗?

 

 

 

饶毅:我碰到几种矛盾,其中一个突出的是一个中国社会性的矛盾。中国现在是一个诚信程度很低的社会,所有人都不太相信其他人,如果有点行政级别的差别,那“下级”更不相信“上级”。这是与个人无关的、比较难的事情。

 

 

 

在美国,大多数人互相都帮忙,很少会害人,5%的会害人、80%以上的认为做事要有原则、有道理、不做不对的事情。中国可能这个比例很糟糕,可能95%以上的人不相信其他人,所以做任何事情90%以上的人在看你后面有没有坏事。你有送东西给他、帮他做好事,他还犹豫很久。有时候我很搞不懂,后来听说这是目前国内交往的常态。

 

 

 

我2007年回国以后,2008年到2009年在不同的具体事情上我知道谁在害我。这一点以前完全没有考虑到,有些人平时我还帮助过。我二十三岁去的美国,一直从学校到学校、后面还是美国的学校,所以对中国的社会不够清楚。加上中国20多年来社会环境可能还有恶化的趋向,所以这点我确实完全没有料到。但回国一、两年之内我就非常清楚地意识到这点,所以2008年到2009年我最难过的时候。 不过,外界一般不能通过我当时的公开文章知道我的心情,我有相当部分的文章不是写了就发,而是有时间差,以便错开实际当事人和单位,只谈事情,而不谈具体个人和单位。

 

 

 

对于改革,学生是很支持的,校领导和职能部门也很支持,学院的老师有几种不同的性质,一些知道我们有很紧迫的整体提高的需要,但是有些老师只考虑与其他老师比利益、而不比做事情,而且我从来不是要求一件事情(特别不是要求发论文一件),而是科研可以、教学也可以、服务好也行。不能说什么事情都照原样,不提高,就要利益,那我们不也是采纳养猪模式?何况,我们现在什么时代?是人才市场的时代,谁不高兴就到给你工资高的地方去。我明确说了,任何人不高兴北大生科院或者不高兴其新体制,哪个地方给你支持,你马上就去。北大要我来是发展生命科学,不是建立福利制度。你如果外面拿不到好的、你愿意去的地方,说明你没有竞争力,现在给你的就是你能够得到的最好的,抱怨无效。直到我卸任,没有一人用脚投票离开北大生科院,所以口头抱怨不能算数,我本人做院长期间容忍批评、对抱怨只看实质能否有可以接受加以改进的内容,而不因为员工批评抱怨而处罚任何人。

 

 

 

国家支持我们成立了北大清华生命科学联合中心,清华是施一公负责,北大是我负责。我的做法是,全校生命科学相关的、包括交叉学科的人,都可以申请,然后用国际委员会来做评审。2011年第一批在校内竞聘,生科院只进了5、6位,化学进了大概4人,物理进了2人,医学部进了几位,当时生科院看上去不占多数。学院有老师抱怨我胳膊肘往外拐,可是我说得也很简单,人人都靠实力进去;你申请了没进有何抱怨,就像你申请科学院的研究员、或申请美国职位,我们的评审是委员会决定,我本人不参加校内选拔的委员会,请国外著名科学家主持和参与。另外,现代生命科学是交叉学科,鼓励交叉不是说一句话,化学、物理、医学研究者种交叉学科做得好的能进中心,才真是支持交叉。

 

 

 

因人而异,自主选择

 

 

 

南方周末:在教学上,你还推行了个体化教学?

 

 

 

饶毅:每个学生都不一样,每个学生我们应该鼓励学生找到自己的特长、发挥特长。你可以是物理特别好,那可以好好学现代成像,可以用于生物;你也可以是化学特别好,特别喜欢。不能要求每年一百多个本科生学生物都学一样的课程。应该允许生物的课不需要那么多必修,让它有差别。

 

 

 

个体化教育的目标是明确无误的,但做起来不容易,中国的学生和老师都不习惯。学生因为不习惯自主选择选择,习惯于被要求、给他什么他就学什么。第一年我让他们选,只有一个学生来找我,第二年只有两个,后来才多起来。

 

 

 

个体化教学在老师那边也不顺利,因为首当其冲的是一些老师很狭隘。原来只要教课的老师愿意,他的课百分之八、九十都会变成学生必修课。而老师认为如果自己的课是必修课就教,选修我就不好好教。所以必修课搞得特别多。我们一下子把必修改成四、五门,遗传、生化、分子、细胞、生理,其他的生物课不是人人都要学。我自己教的神经生物学等都不是必修课。

 

 

 

我们个体化教学允许老师有不同的想法,而不是一个老师的想法要大家都同意。学生个体化,老师的想法也可以多样化。你提出、你鼓励,看学生适合与否、选择与否。如果都像以前的做法,大家老师讨论一番,最后是大家的想法全部综合进去就变成了课程最大化。很多人没想通1990年代末期课程最大化是怎么产生的。很重要的一个原因,就是每个老师都有自己的想法,然后变成了谈判,把很多课程全塞进去,通识化教育变成了面面俱到的教育,至少对全国的生命科学教学计划影响很大。

 

 

 

南方周末:在你的考虑中,北大生科学要培养什么样的生物学人才?

 

 

 

饶毅:每一个学生、每一个家长、每一个老师对于学生应该培养成什么样的想法都是有差别的,而学院应该允许和鼓励这种差别。有些人希望培养科学家,有些人希望他毕业了以后到社会上随便改行也能做得很好,还有一些人希望他到北大能认识很多同学,这些想法都有合理成分。学生自主选择和决定,学院提供基础。

 

 

 

研究生相对比较明确,是要把研究做好,但研究生本人希望做好研究以后要做科学家还是去企业,还是其他行业,这也是他自己去决定。为了他自己的目的,他选择来北大做研究生,在北大挑选对于他今后成长有用的东西。

 

 

 

南方周末:在你的任上,北大生科院在科研上有没有形成引领性的领域?

 

 

 

饶毅:我个人认为,作为一个综合性大学的生命科学学院的院长,不能强求别人做什么方向,你把好的教授招来,他们自己会发展他的方向。你掌握的是招什么人、怎么评审他,而不是去管他的方向。你让他做五年六年以后再去看,不要急着去算他的成就。老是算这些东西,就变成了中国式的庸俗化。你如果拿某个成果算作我们学院的成就,就可能政绩工程。真正建立了体制,鼓励和支持了做事的人,自然以后会有成果,而且不止一项成果,也不会几年昙花一现。

 

 

 

“我的批评都是为了建设”

 

 

 

南方周末:你多年前写过文章,批评中国科研经费的分配和竞争的公平透明问题。这些年过去,情况有改善吗?

 

 

 

饶毅:在具体做法上没有改善,而只有恶化。我们公开批评的唯一正面结果是,在2004年以前没人敢批评这些掌握大的经费的部门,就在我们批评的2004年,有人想禁止我们入境,没成。那时候科技部还做过很多动作,比如禁止《自然》增刊在中国内地发行。2010年我们再写文章后,反过来是科技部要向国务院检讨,这就是进步。进步就是这些掌握大的经费的部门可以被批评。这是唯一的进步,具体做的事没看到改善。

 

 

 

南方周末:你这些年的言论有些人听着会比较刺耳,有没有人朋友会给你一些善意的劝告?

 

 

 

饶毅:有很多人劝告过。但有个问题:我没有一个声音是应该刺耳的。我是一个温和的改革派,我的批评都是为了建设。我提出来的批评都有解决办法,而且大家都知道有解决办法。比如,我没提一个关于高考的批评,我也没批评其他很多问题,常常是因为我也不知道如何改、或者我也觉得改起来有相当困难。我提出来的意见实际上非常温和,如果这种意见都认为是尖锐,那只是说明我们社会本身有问题,而不是我有问题。

 

 

 

比如,现在凡是经费和工资提高的单位,博士后都不能从正教授做起,要从助理教授做起,这是很简单的事情,有何尖锐?而我没说已经做了正教授的人要降级,所以这个意见缓和得很,只针对还没来的人、只针对有条件提高工资和其他条件的单位。

 

 

 

南方周末:有的时候可能你表达的方式让人看起来比较超出常规,比如在博客上提出跟未来的院士比十年以后谁的成就大。

 

 

 

饶毅:那个说法其实不是为了比,不存在比。当时很多人注意,有些人以为我要离开中国,因为很容易再去美国做教授,我所谓比十年,只是说我不会出走。

 

 

 

南方周末:你一直很高调地表达对转基因的态度。有一次是互动百科颁给你奖,你的获奖感言完全就是一番对转基因的看法,而且点名批评了一些人。

 

 

 

饶毅:批评反转基因可能是我最尖锐的一次。可是事情很可笑,食品、药品的安全管理都比较差的中国反过来站在美国之上,美国全部通过的东西我们反过来说都不能存在,我们中国何时突然变成比世界上食品安全要求最高的国家有更高的要求呢?而且反对转基因的势力经常习惯性地造谣。

 

 

 

我以前根本没注意转基因问题,偶尔看到一点觉得很可笑。2011年的时候,我才发现在中文媒体这是很大的事情,反对转基因的已经超出几个有毛病的人,形成了一个相当大的市场,所以我才开始说。这三年暑假我分别写过几篇文章。

 

 

 

如果要不进口美国的产品,我们得自己做得好。我们很多人用美国手机、用美国的电脑,是因为我们做得不好。转基因是一样的道理。而且,你一定要去发言,你要先搞懂了再谈。方舟子有时候很固执,但这个事情他是懂的,他是生物学的博士,崔永元没有学过生物学,不能只靠争论的能力,而首先要确切知道事情,否则记者越位代替专家提出立论,不懂基本知识而先入为主地违背绝大多数负责任科学家的共识,还以为自己在客观调查。

 

 

 

南方周末:从你自己的科研来讲,你回国这些年,似乎很少在媒体上谈到。你这些年在做什么工作?

 

 

 

饶毅:我觉得最需要知道科技结果的是同行,他们仔细看你的论文,知道你做什么、做得好不好、是不是重要、是不是有趣。对记者谈自己的科研并非很重要的事,公共事务才是要跟大家要讨论的问题,也是大家关心的问题。但我有时做科普,介绍过其他人的研究,也介绍过我实验室的研究,这不同于给记者做介绍,而是谁感兴趣增长知识就可以读。

 

 

 

我在美国二十多年主要研究神经发育,神经细胞怎么长起来、纤维如何连接,哪些蛋白质分子参与。我现在中国的研究是做行为,特定的行为有哪些分子、哪些基因、哪些神经细胞参与。我们研究做得很有趣,我们都是挑我们认为有意义的东西在分子水平上进行研究,研究过果蝇、老鼠,最近还研究过人的心理,看心理过程的遗传影响,我在美国和中国实验室的从事研究的共同特点是:挺好玩。

 

 

(责任编辑:泉水)
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