生物物理研究的个人心路历程－与蒲慕明的访谈纪录

吴文桂
国立清华大学生命科学院院长
E-mail: wgwu @ life . nthu . edu . tw

1993年，我到美国维吉尼亚大学，针对离子信道，进行为期一年的进修研究，深深感受到
神经科学进展的快速。鉴于当时国内相关领域仍在起步阶段，神经科学的研究，即使在大
力推展生物医学的中央研究院内，似乎仍采取相当古典的态度，因此很想邀请几位在国际
已享盛名，但当时在国内却仍默默无名的少壮派学者，如纽约哥伦比亚大学的蒲慕明及加
州大学旧金山分校的詹裕农、叶公杼夫妇，抽空返国，一方面介绍神经科学的最新发展，
另方面也让更多的国内学生注意到真正有前瞻及国际观的科学家，不要仅从报章杂志阅读
过度渲染的不成熟研究成果，而对科学有不正确的了解。
虽然，我的想法，因为各种因素并没有很成功，但是努力与这些科学家接触的结果，倒使
我更加地佩服他们解决重要生物问题的科学态度。如今不到十年的光阴，这几位我心目中
，由物理踏入生物领域相当成功的科学家，已顺利地先后受到肯定，获选为中央研究院院
士。只是基于默默工作的个性，他们很少在公开场合发表看法，以致不仅报章杂志很少报
导，就连国内学界也没有多加注意，这对于年轻学子，尤其是物理系的学生，实在是个相
当大的损失。
两年前，我一时兴起，曾经录下与他们针对研究的心路历程的一些访谈，讨论的内容相当
广泛，我想对生物物理有兴趣的同学，如能有所接触，应能获益。在清华大学生命科学研
究所毕业生，王心莹同学，的协助整理后，底下就部分内容披露给双月刊的读者，分享他
们智能的结晶。

蒲慕明访谈纪录

知道蒲慕明这个人，是我在清华大学物理系念书（1973~1976）的事，但是真正认识，并且
彼此开始有所互动，则是1993年我到美国维吉尼亚大学针对蛇毒细胞膜离子信道作用，进
行为期一年研究的时候。
蒲慕明，1947年生。在清华大学读书期间，曾在李怡严老师的鼓舞下，翻译G. Gamow「汤
普金梦游记－近代物理探奇」交由徐氏基金会出版。这本书，一直到三十年后的今天仍出
版，而且几乎每个书店都可在书架上找到。有趣的是，慕明告诉我，他曾数度希望于再版
时，针对所发现的错误，加以订正，但是出版商似乎不感兴趣。不仅如此，1999年，剑桥
出版社邀请R. Stannard，将这本Gamow的名著，补写近代物理的最新进展，全新出版，我
想这是个最佳时机，一方面进行错误更正，另方面也可让中文读者能够有机会阅读此书的
新版。在设法与出版社联络的结果，才知道徐氏基金会亦拥有1999年新版的中文翻译出版
权，但是，事隔三年，我们在书架上看到的，却是标明由1970年代，清华大学物理系「学
士」蒲慕明所译，1993年仍再版，并且「版权所有，不许翻印」的新书。国内出版社的现
况，可见一般。
我们现在知道，这位1970年毕业于清华物理系的学士，现任中央研究院院士，美国加州大
学柏克莱分校生物系的讲座教授，并兼任中国上海的神经科学研究所主任。1974年获美国
约翰霍普金斯大学博士后，曾经先后任教于加州大学尔湾分校，耶鲁，哥伦比亚以及加州
大学圣地亚哥分校。他的研究专长为生物物理与神经生物学，底下，就是慕明与我在2000
年针对研究的心路历程，生命科学的哲学理念，如何推动科学研究，科学教育，以及对台
湾科学发展的观察与建言。

(一)科学研究的心路历程

吴：请你聊聊你自己的研究工作。早期你研究细胞膜上脂质及蛋白质的扩散与流动性质，
是第一个成功做出细胞膜光漂白(photo-bleaching)实验的人，由于蛋白质在二度空间细胞
膜的运动性质，首度因你的实验得以定量，并且可用类似布朗运动的热统计原理来分析蛋
白质的分子性质，在当时是生命科学的一大突破，因此，现在许多教科书都会提到这个实
验。完成那个研究之后，你转向神经生物学领域，是不是可以请你介绍后来几个重大的研
究方向，以及你如何思考其它更深刻的问题？
蒲：我本来学物理，这个背景对我有很大的影响，让我在观察生物系统时，跟一般学生物
的人有不一样的思考角度。除了实验技术之外，由于我的数学、物理背景比较好，刚好研
究膜上分子的扩散方式要用到一点数学，我可以处理得比较好，所以刚开始便选择做「分
子扩散」这个题目。那时候我对生物学的了解非常少，不过很有兴趣，在做膜的扩散实验
时，看到表面的物理现象，就很想了解背后所隐藏的生物意义，想知道膜分子的扩散到底
有什么样的生物功能，后来便往生物方面发展了。
我本来只在单一细胞上做实验，后来慢慢开始做细胞与细胞间的交互作用研究，进展到多
细胞层次，实验系统越来越复杂。举例来说，我研究突触（synapse）形成的机制，这是一
个讨论多细胞之间交互作用的问题，也等于是研究复杂的神经网络到底如何形成。从研究
脉络来看，我从细胞层次研究得到基础现象的描述，而为了研究这现象在生物体中到底有
何意义，因此转而以多细胞系统为研究对象，最后希望能用来解释神经线路到底如何形成
。
现在看来，我的研究历程似乎有脉络可循，但事实上我在选择研究途径时，大多是靠着「
机遇」。好几次转做另一个领域研究，基本上肇因于一些偶然的因素，例如隔壁实验室做
的题目吸引我的注意、对我有所引导等等。每个人走的道路都是独一无二的，没有哪一条
路必定比较好。生涯常常是不能规划的，最多只能想象大概的方向，很难事先作详细的计
画。尤其是科学研究这条路，我觉得很大程度是靠机遇，看看当时你的手上有着什么样的
工具。你必须仔细观察四周环境，判断哪些问题是你可以着手解决的，而解决后常会引出
下一步的问题。
不过，虽然说过去的经验和环境很重要，但是我不否认个人因素也有很重要的主导力量，
这是指自己是不是有很强烈的内在动机，每个会成功的人，一定要有内在想成功的动力。
我个人认为，成功的内在因素，是不断要求自己做出更好的成果。我的一些博士班同学，
其实能力不见得比我差，但是后来发展有很大的差别，主要原因在于我有很强的成功动机
，而且我相信我比大多数人还努力，促使我做了很多别人不会做的事。另外，在选择生涯
道路时，个性也是重要因素，这是从小养成的。在科学领域中，要成功一定要「胆大」，
需要冒险犯难的精神。要做具有创新性的事情，必须尝试许多途径，由于很多途径的失败
机率很高，这时就需要冒险精神，勇于选择值得尝试的途径，而不是只选择安全的实验来
做。我选的路跟别人不一样，期间所历经的中间阶段，反映出从小个性养成的过程等各种
因素，造成我在某些特殊情况下会做特殊的选择。
吴：你现在研究的题目：用人为方式控制神经细胞生长锥（growth cone）的生长，进而研
究生长锥的生长模式，相当有意思。或许正可和你前面提到的「经验与环境」以及「机遇
」在研究方向所扮演的角色，相互呼应。例如，当细胞处于不同的生长阶段，或是在细胞
内有不同的生化状态，生长锥会对同样的讯号有不同的反应。似乎人和细胞对其未来的走
向，会因内在状态而选择截然相反的方向。
蒲：是的，生长锥生长发育过程会受到各种环境因素的影响，使胞内状态有随机的变化，
例如cyclic AMP浓度不同，会造成生长锥对某一引导性分子(guidance factor)产生不同的
反应。
吴：你对中国大陆、或可说华人的生命科学及生物物理研究领域作过很大的努力，也花费
不少时间参与，是否也可谈谈你参与台湾科学活动的心路历程，以及参与的过程。
蒲：我最早由清华物理系毕业，对清华很有感情。拿到博士学位后，本来想申请回到那时
清华刚成立的分子生物研究所，但因故没有回来。后来有机会参与吴春放教授带领的一个
研讨会（workshop），当时是1985年膜箝制（patch clamp）技术刚被开发出来，逐渐受到
广泛应用，我和吴春放觉得，也许可以办一个讨论「细胞神经生物学」的研讨会，把一些
最新最好的技术带回台湾。研讨会的内容包括电学方面的知识，以及实验技术的课程与研
习。
生医所刚成立时，吴成文和罗浩在纽约的一家餐厅，邀集一群在海外从事神经科学相关研
究的科学家，希望大家能回台湾，帮忙生医所发展神经科学研究计画，那时我也参加讨论
。大家本来希望能像细胞生物学一样，建立一个像接力赛般的研究计划，当时参与讨论的
很多人，后来陆陆续续回到生医所。我回生医所则大多是发表演讲或参加会议。1994年寒
假我曾经在清华开了一门神经生物学的小讲座（mini course）。

(二)对生物学研究科学基础的看法

吴：过去你在生命科学领域的研究工作，大多是关于膜的研究。细胞膜是决定细胞成为生
物最基本功能单位的必要结构，细胞借着外膜，与外界作用。但如果只有膜没有基因却也
不能复制，因此两者在细胞的生老病死上，扮演着同等重要的角色。只是，现在社会上提
到生物学，几乎只讨论基因层次的问题。请问在这个背景下，如果基因体的研究已经完全
解决，那么下一个问题会是什么？
蒲：这是一个非常重要的问题。现在生物学可以说是「基因决定论」（genetic determin
ism）的天下，由于在过去几十年里，分子生物学研究获致很大的成功，因而造成这种现象
。「人类基因体计画」（Human Genome Project）的完成，更加强了产生「基因中心观点
」（Gene-centric view），这种观点认为只要将基因图谱解读出来，就可以解决所有问题
，似乎细胞所有的功能全都记载在基因上。
举例来说，大部分人认为，生命发育的步骤完全记载在基因上，但事实上，从基因表现开
始，直到发育成一大堆器官的组合，不只靠基因来指挥所有事件的发生，过程中一定受到
许多外来因素影响。而外来因素不只是被动作用，它们会在许多情况下扮演积极介入的角
色，甚至可能同时有许多外来因素影响，这些多重因素彼此交互作用，产生最后的发育结
果。生命这么复杂，绝对不只「基因组」这个单一的中央程序操控机制。
大脑的发育是个很好的例子，大脑是由100亿个神经细胞所组成的网络系统，细胞之间的联
结网络是天文数字，讯息数量远超过基因所能承载的程度。而且，神经细胞之间连结的专
一性非常高，各式各样的连结方式代表了各种讯息意义，而且连结方式大多数是三度空间
构造，复杂的程度显然不可能只记载在一度空间的基因组里。研究基因记载的讯息，顶多
只能知道细胞间有哪几类连结方式、哪几类细胞之间可以形成连结等，而发育过程中包含
更多的环境因素，特定环境影响下造成某些特定细胞群的电活动，对特定的神经细胞网络
形成有关键性的作用。
人的大脑包含了太多的讯息在内，比黑猩猩的大脑不知复杂多少倍，然而人和黑猩猩基因
序列的差别小于百分之二，显然大脑的发育绝不只是靠基因讯息来决定。我认为基因载录
的讯息很可能只影响发育时间的长短，只要在控制发育时间的基因部份，使人类出生后的
发育成熟时间拉长，各种复杂构造就有足够的时间发展，可以比黑猩猩精密许多。拿人和
黑猩猩的婴儿来比较，出生时差别不是很大，但到了一岁，黑猩猩就已经大致发育成熟了
，人类小孩则还要很长的时间缓慢成长，便有很多机会接受环境外来讯息的影响，慢慢塑
造出精细的构造与功能。脑是最复杂的系统，必定接受许多外来讯息、不断重塑及调整各
种构造，光靠基因绝对没办法构成这么复杂的结构。
吴：简而言之，基因仅决定生物分子作用的形态，原则，及发育的时段，但是要形成生物
体的复杂结构，则有赖外来因素的积极与消极的介入。最近，一些生物学家，想探讨到底
生物体所需最少的基因，到底有多少，就如物理学家追问，到底需要有多少基本粒子就可
以建构我们的物理世界，我想他们思考的基础都是基于强调过度的化约主义(Strong Redu
ctionism)，同时也相信只要找到生物的基本组件，就可以了解生命的错误观念的影响。又
加上很多人喜欢讨论哪些基因是好的、哪些又是不好的，事实上基因没有好坏，不同的外
在环境，而使其有不同的表现。也就是说，基因所载录的讯息可能只与「表现过程」的控
制有关，并未载录详细信息，而信息的来源便是外在环境！这就是「膜」之所以占有重要
地位的原因，因为膜是沟通细胞内外讯息的媒介，或可说是外来讯息的收集站。
蒲：我想从神经科学的角度看这个问题，例如一个神经网络要形成时，两个细胞彼此间要
形成突触才能传递讯息，但是在哪里形成则完全是随机发生，细胞间轴突藉树突生长时，
作随机的接触，接触点便成为「突触点」（synaptic site）。接下来，讯息往细胞质传递
，细胞质里的物质便架构出三度空间的特定构造与特定分布。再接下来，细胞构造重组的
行动更进入细胞核中，引发某种基因的表现，如此一来，突触点便算是定义完全了。此处
所指的「定义」，并不是基因告诉细胞要如何或在哪里形成突触，相反的，是外来讯息告
诉基因要把表现出来的蛋白质送到哪里去使用。在这里，细胞膜所扮演的角色才是最重要
的关键所在，膜接受了外来讯息，之后与基因再产生交互作用，扮演了「中间者」（medi
ator）的角色，显示出膜和基因间的交互作用是非常重要的。
吴：膜和细胞核之间如何通讯，以及外面环境如何与膜沟通讯息，将是未来最重要的研究
方向。因此，从膜的观点来看生物研究这个议题，是非常有意义的。
蒲：从更大的角度来看这个问题，从细胞层次放大到生物体层次，环境是如何与生物体间
进行交互作用呢？未来更应从这种「交互作用」的观点来讨论生物、有机体的作用机制，
并非所有生物现象都像写程序一样准确地规定好了。

(三)对生物科技发展的看法

吴：科学对社会透过「科技」，产生了经济层面的影响。例如张忠谋早期原本是一位科学
家，现在转而从事科技产业，这些科技产业深深影响台湾的股市，也改变了人们对经济的
评估与看法，甚至牵涉到财产重新分配。关于科技所造成的影响，我举个最明显的例子，
在国会中，预算审查委员要求科学家不要谈论很久以后才会有结果的问题，眼前的问题要
先解决。这种争论是很难解决的。科学研究和科技发展到底要如何平衡？
蒲：的确，科学有其实际应用的一面。一般人看待科学并不是从文化层面来看，而是着眼
于经济面，关于这点，其实全世界皆然。例如谈到科技，以前是船坚炮利，现在则是计算
器、网络等，多着重在应用层面。
现在这个信息时代里，如果要讨论如何在科学与科技间两相平衡，就生物科学来说，其实
并不会遇到太大的问题。如果谈到理论物理、天文物理等完全基础科学研究的领域，的确
没办法非常直接影响到实际经济、应用层面，因为像这样的领域，其研究动力仅来自于追
求真理的决心与好奇心。但是在生物领域，很多科学发现很快就有直接应用的机会，因此
生物科学和生物科技间的界限渐趋模糊，两者间并无太大差别。近年来，生物科学来自经
济层面的研究驱动力越来越大，很多学生选择修读生物科学的动机，并不纯粹源自于对生
物的兴趣，而是看准生物科学的应用层面。
吴：你提出一个很好的关键问题，也是事实所在：生物学的基础研究的确可以直接导致应
用，甚至可以直接应用在人体上。这应该是生物科学在二十一世纪被视为重要科学发展的
原因。特别是近五十年来，人们的平均寿命增长，人类非常注意自己的身体健康。
蒲：没错，举例来说，像是环境、生物圈等问题便直接与生物学有关。另外，所有基础的
发生学、基因表现、分子遗传等领域的研究，透过分子生物技术，已经有了很大的进展。
举例来说，现在知道癌症关键问题在于基因遗传层面，例如致癌基因(oncogene)的发现，
便属于基础生物学研究，加上细胞分化及成长的细节仍然不清楚，因此癌症也还没办法完
全解决，一些应用上的瓶颈仍有待基础研究上过关。
吴：其实在讨论生物科技时，政策决定者应该要更了解，基础研究对生物科技发展具有非
常重要的直接影响，所占的成份远比其它领域高得多。
蒲：就生物学来说，基础研究和应用没有太大的差别，不应分开来详细评断，如果基础研
究不好，就会形成应用研究发展的瓶颈，这是生物领域很大的「特性」，也许在其它基础
研究没有如此明显。

(四)介绍伍兹霍尔(Woods Hole)研讨会，讨论研讨会在推动科学研究上扮演的角色

吴：你曾经在清华开了一个神经生物学小讲座（mini course），该课对学生的影响非常大
，我听当时的生科院院长黄秉干说，那时几乎所有来听讲的大学生都说以后想进入神经生
物领域！但是可惜国内的行政作业有些问题，由于行政人员的变动，使得科学研究推动产
生断层，效果不太好。你在美国也参与了很多类似的科学研究推动工作，有什么样的感想
？
蒲：同样的人、同样的事情必须持续一直做下去，这样才会有意义，例如可以每年举办各
种主题的研讨会。举例来说，在美国，各种生物学科的讲习班，在伍兹霍尔举办的(Summe
r Courses, Marine Biological Laboratory, MBL)，冷泉港实验室(Cold Spring Harbor
Laboratory)也有许多类似的课程。冷泉港曾是推动美国分子生物研究的重镇，对科学研
究有很大贡献。同样的，很多当今极为杰出的神经生物科学家，都出身于伍兹霍尔的训练
课程。
吴：我与黄敬先教授闲聊时，他也提到，每次参加Golden Conference之后都会引发许多灵
感，甚至可以写出一篇论文，接受这样的刺激很重要。可否请您简单介绍伍兹霍尔？在国
内要推动这样的研讨会十分困难，希望能有一些经验可资参考。
蒲：在伍兹霍尔，最重要的是参加人员之间的交流。到这里主要的目的不是工作，当然也
有人在这儿租下实验室，搬一些仪器去做实验，但是大多数人其实没有做出什么重要的成
果，多半时间反而是和周围其它人聊天、讨论，这才是最大的收获。夏天去MBL有两种人，
一种是整个夏天都待在这儿，租间房子做实验或读书；另一种人则是到这里开各式各样的
会议，每年都有很多会议在此召开。
另外，伍兹霍尔为学生设有十几个夏季课程，课程长短不一，有的3到6周，有的包含实验
课程，时间长达两个月到两个半月，老师们则是到此上短期的课，每个老师约上一到二周
。这里学生收得很少，筛选非常严格，每个课程不到20个学生，也因此老师和学生都打成
一片。通常上午为课堂讲座，下午和晚上做实验，一周上课7天，很多学生常常做实验做到
半夜，实在很辛苦，一直到这几年才改成星期天周休一天。大家非常认真，也因此伍兹霍
尔气氛总是非常热络，人来来往往，有演讲、课程等，走到哪里都会碰到同行，甚至同时
间聚集了10多位诺贝尔生理医学奖得主。
吴：学生做实验的内容是什么？是学新的技术吗？实验设备要如何设置？
蒲：以我曾参与的一门〝神经系统与行为〞(Neural Systems and Behavior)的课为例，实
验是包含在课程里的，例如20个学生分成4个组，课程共两个月，实验课包含四个部份。前
二部份是所有学生都参加，包括一些基本实验技术。后二部份是由学生依兴趣分组，可以
选择分子生物或生理学等方面内容，试着做一个小的计划，算是加强训练。其实伍兹霍尔
只有一些常用、基本的简单设备，像是计算机、显微镜之类，其它特殊的实验器材，例如
膜箝制技术操作设备，就请厂商提供。通常学生学了这样的实验技术，如果很有需要，回
到学校就会请老师买仪器，这样等于是累积主要客户，所以厂商都很愿意提供设备。不过
，由于老师上课必须跟学生有很多互动，要花许多时间，也很辛苦，所以教了4年就觉得做
不下去了。
吴：虽然你说很辛苦，但还是有很多科学家喜欢到伍兹霍尔去，这研讨会是如何维持动力
？有什么吸引人的地方？
蒲：去教课的人所得到的最大收获，就是可以发掘优秀的人才，这里收的学生都是很好的
学生，有些是研究生、有些是博士后研究员，如果在这里合作顺利，课程结束后，很多人
就到授课老师的研究室做博士后研究。另外，有些人喜欢到这里的教课，还可以带家人到
这里过暑假，这点很吸引人。不过如果要在这里租实验室，费用是很高的，有些人则会事
先把到伍兹霍尔所需的费用列在实验补助计划中。
伍兹霍尔还有另外一个吸引人的地方，距离这里10分钟路程就有一个海滩，叫做Stony Be
ach，做实验做累了可以到海滩上散步。海滩上有许多科学家在聊天，光是在这里上听「科
学家们的对话」，就可以得到许多科学上的收获。有一本书叫做《伍兹霍尔清唱剧：科学
与社会对话的杂记》(The Woods Hole Cantata : Essays on Science and Society)，由
Gerald Weissmann所写，便是写伍兹霍尔的人事物、发展过程，最早是刊登在「医院实务
」（Hospital Practice）杂志上，后来集结成书。
吴：我很希望国内未来能介绍一些著名的研究机构，例如「霍华休斯医学研究中心」（Ho
ward Hughes Medical Institute）如何运作等，可当为台湾的借镜。所以可否请你多谈谈
伍兹霍尔的发展、源起与特色？
蒲：伍兹霍尔已经成立100多年了，有一本他们自己发行的小册子《100 Years Exploring
Life, 1888-1988》，就是叙述伍兹霍尔第一个100年的历史。加上刚刚提的那本书，都是
讲述伍兹霍尔如何成为美国生物学的研究重镇。伍兹霍尔是美国胚胎学（Embryology）的
诞生地，19世纪末几位胚胎学大师，例如Loeb、Lily等人，都在这里完成他们最重要的工
作、建立科学上的声誉。这里也是许多神经生物学家的诞生之地，他们都是神经生物学讲
习班的学生，这个讲习班是哈佛大学库夫勒（Stephen W. Kuffler）所开创。分子生物学
重镇冷泉港也大约创立100年，两者相当类似。
吴：顺便提一件事，我曾经到拉荷雅（La Jolla，加州大学圣地亚哥分校所在地）一年，
你那时好象捐了一些钱，成立了库夫勒讲座。能否谈谈这个讲座的性质，成果如何，未来
有什么计画？
蒲：设这个讲座主要的目的，是想把大师带到校园里给一系列的演讲，主要是希望能反应
出他在科学生涯中的心路历程，如何做出自己最重要的工作。我设立这个讲座是因为加州
大学圣地亚哥分校（UCSD）给我一个endowed chair (讲座教授)有些经费，我希望能够回
馈给学校，有助于UCSD的科学发展。
讲座中邀请大师进行一周的活动，其中包括与学校老师的交流，并安排分别与学生和博士
后研究员共进午餐，这样安排是因为，学生和博士后研究员很少有机会跟诺贝尔奖级的大
师面对面，通常时间都被老师们占据了，而难得请到这么著名的大人物来，学生会希望能
够亲炙大师风采。另外安排了晚宴，邀请全校神经科学领域的老师们一同参加。活动每年
都办，到现在已经办了三次，今年邀请Sydney Brenner来，前两次则分别为Hubel 和 Crc
ik，都非常受欢迎，所有活动都大爆满。
听讲人最大的收获，应该是听大师年轻时对问题的思考。Brenner主要讲他年轻时的工作与
思考，例如当年他为何选择线虫（C elegans）作为研究系统等，并且站在比较大的视野与
角度来看整个领域的发展。一般科学性演讲通常讲比较实际的内容，而这个讲座则着眼整
个研究发展的历史，这种演讲对年轻人是很重要的启发。

(五)对科学、科学教育的看法，以及科学在社会中所代表的意义

吴：在台湾，科学教育实在很失败，大家谈科学只谈论研究的结果，也就是最末端的「事
实」部分，而且视为理所当然；然而你认为科学的「态度」才是最重要的，重视「态度」
与重视「科学研究的结果」，基本上是两个相反的方向。举例来说，台湾常有些所谓的「
大师」，喜欢开记者会宣称找到治癌药物，这样的态度是可议的。
蒲：所谓的「科学态度」是指「为了真理必须打破砂锅问到底」，这是科学最重要的态度
和精神，也是现代社会里一种重要的态度。一个好的科学家，他所拥有的科学精神也会反
映在为人处事的态度上，以及对社会事务的判断，也就是可以反映在他的社会行为上。例
如说，我相信李远哲在总统大选上所作的决定，我可以信赖他的判断，因为我知道他真的
是一个好的科学家，当然我对他个人有一些认识，可以帮助我作判断，但基本上我认为，
他身为一个好的科学家，在关键时刻做那样的事，一定有他的道理，我可以相信他对这件
事的判断。
吴：我想提出一个较哲学的问题，这也是我回台湾多年来的一些感觉。你刚刚提到，「打
破砂锅问到底」是重要的科学态度之一，换句话说，也就是要保持「随时怀疑」的态度。
但在中国和台湾，政治局势等于向民众明白表示，民主进程必须要慢慢来，甚至灌输民众
「东方的民主比西方好」这样的观念，这是否使得人们对事情的判断形成一种根本上的盲
目，包括对科学的判断在内，例如中医、西医等知识全部混在一起；而这似乎也是社会上
普遍的现象。
蒲：当然在某些情况下，事实并非一成不变的，真正重要的是，必须具备判断的能力。例
如所谓的特异功能，一位好的科学家，在掌握真正的证据前，不应该对这种不明确的议题
随便发表言论。又例如刚刚提到的癌症研究，任意宣称找到致癌药物，表示这样的人不是
好的科学家，或表示他在「科学」与「社会行为」上分成截然不同的两个层面。
吴：这样的人是否可称为「科学领域里的政治家」（Scientific politician）？
蒲：这种人是「两面派」，不是好的科学家。科学家也许会遇到很多必须解决的困难，此
时他会追根究底，便可能跟社会的现实面有所冲突，而这时他所采取的态度，便是评断他
是否为「好的科学家」的重要指针。
吴：因此你认为，科学家对社会最大的影响在于他的「社会人的态度」，是否如此？
蒲：科学是社会、文化中的重要元素，对文化进展有非常大的贡献，拥有「科学」这个元
素较多或较少的社会，发展情形必然有所差别。
吴：回到教育问题的讨论。在教育一个学生的过程中，养成学生的成功动机显然是很重要
的，在企业界，这种动机应该称为企图心。那么要如何激发他们的动机呢？在科学领域要
如何做？或是说，学生是否在某些阶段会比较有动力？而以老师的角度来看，应该要设法
选一些动机较强的学生，教育成功的机率比较高，还是广纳学生再设法引发他们的动机？

蒲：恐怕两者情形都有。做老师最棒的地方，就是可以发挥影响力。在科学教育里，中学
老师的影响力应该是最大的，那时学生刚开始接触真正的科学，应该好好研究如何激起学
生的兴趣。学习动力的来源常是自信心，如果你很有信心、相信自己的做法会有结果，这
样才容易成功，不会老觉得自己的想法是错的。身为老师，最大的功能不是为学生引导方
向、不是给予信息、不是传道、不是授业，也许有部分是解惑，但最重要的应该是「努力
增长学生学习的主动性」，建立学习的自信心，并建立追求知识的主动性。
我们所受的教育，老是教我们要念这个念那个，太多的指导只会打击学生的自信心，虽然
花了很多功夫，却没有真正的效果。库夫勒的特点便是如此，他善于激发学生的能力是很
有名的。他常上课时如果有学生提出意见，他一开始总是先称赞：「这真是个很棒的想法
！」每个学生的意见都是「很棒的想法」，学生听了当然很高兴，上课气氛就会很热络。
当然，他还是会告诉学生，并不是每个好的想法都是可行的，并且会针对不同的问题给予
不同的意见。基本上，教学生的重点是要先鼓励再批评，但是台湾老师听到学生问题大多
不会马上赞美；现在社会风气比较开明，状况也许好一些。
我的研究生刚进我的实验室，问我要看什么书、如何准备进入科学生涯，基本上我要他们
念念关于科学史方面的书，多了解过去科学史上的一些重大成就，例如卢瑞亚(Salvador
Luria)的书（《吃角子老虎与破试管：一个科学家的理性与感性》（A Slot Machine, a
Broken Test Tube）或《记忆大师的心灵》（The Mind of a Mnemonist: A Little Book
about a Vast Memory）、华生(J. Watson)的《双螺旋─DNA结构发现者的青春告白》（
The Double Helix）或克里克(Crick)《狂热的追求》(What Mad Pursuit）这类好的科学
传记。这类书籍已出版相当多的数量，阅读这些书可以了解真正的大问题是如何解决的。

吴：你提到的这几本书，台湾也都有译本。阅读这方面的书，才能知道整个科学发展洪流
的方向，也才能知道自己的定位在哪里，不至于只是钻进自己实验室的小技术、小领域中
。我也希望我的学生读这些书，但我只是放在我的实验室里，由学生自行取阅，没有指定
学生阅读。
蒲：读这些书比读论文或教科书更重要。另外还有一本很好的书，《Advice to a Young
Scientist》，由诺贝尔奖得主Peter Brian Medawar所写，这本书文字比较深奥，主要是
对年轻科学家的忠告。我在十多年前翻译了一章，并把书交给中国的科学出版社，似乎没
有出版。
吴：然而对台湾学生来说，这些书毕竟都是外国人写的，要如何让台湾学生意识到自己的
位置、让他们意识到自己也是世界主流中的一群呢？这牵涉到科学是否有国界的问题，以
及科学与社会间的关系等，上次你回来时也特别强调科学在社会中所扮演的角色，是否可
以请你谈谈这方面的问题？你的参与又是如何？
蒲：现代科学发展是进步社会的要素。科学基本上是一种「态度」，即如何看问题的态度
；整个社会对科学的了解程度，反映出一个社会的文化水准，与文化、艺术的地位是一样
的。基本的科学训练，能够培养一个人思考问题、判断是非的能力。
吴：你提到库夫勒，让我想到詹裕农，他并不很喜欢哈佛的环境，觉得那儿的人作风太强
势，他们在哈佛做博士后研究时，在库夫勒底下工作，并不能做自己想做的东西，加上库
夫勒本身的研究能力并不是很强，导致哈佛的声誉有点下降。
蒲：虽然如此，库夫勒很知道如何抓到问题的重点，我觉得叶公杼和詹裕农还是从他身上
学到这方面的经验。他们两人在加州理工受到戴尔布鲁克（Max Delbruck，一作Delbrük
，1969年诺贝尔生医奖得主）影响很大，戴尔布鲁克的确有很崇高的地位，但是他发表的
论文很少，早期与卢瑞亚（Salvador E. Luria）合作有过重要成果，后来几十年的工作都
没有重要的发现。戴尔布鲁克的贡献在于他对整个分子生物领域的推动，尤其集中以简单
生物体(phage)为模型来解决分子遗传学得基本问题。他的特长是总是能够准确判断问题核
心所在，知道重点在哪里，而且对于问题的判断有很高的标准。叶公杼和詹裕农在学生时
代就表现出一流的能力，经过班瑟（Seymour Benzer）、戴尔布鲁克和库夫勒的训练后，
浸润在大师们的环境下，自然培养出判断重要问题的能力。除了要有判断重要问题的能力
，大科学家还有能判断最佳解决问题的途径。实验室的设备、建筑结构都很不好，但可以
训练出能够判断重要问题的科学家。其实大家都知道最需要马上解决的大问题是哪些，譬
如脑中神经系统主要的结构与性质、如何研究神经细胞间，大家都知道大问题是什么，然
而优秀的科学家要能够判断何时何处可突破这些，科学是「解决问题的艺术」，能够掌握
这门艺术，才能达成最后的目标、解决大问题的目标。

(六)对台湾科学发展的观察与建言

吴：促进科学发展的重要力量，似乎与好的研讨会有很大的关系。显然负责推动的领导人
必须具备科学上的领导魅力，这会是相当重要的关键，好的领导者能够唤起领域内的讨论
风气。我也尝试在台湾推动生物物理领域的讨论气氛，希望能透过比较轻松的方式，但是
在东方文化的背景下，要推动实在很困难。
蒲：不光是台湾，在中国也是这样，主要因为长年战乱，没有建立科学传统。而以日本为
例，明治维新后，社会状况保持了相当长一段时间的安定，这有利于科学发展。日本有一
些留学德国的留学生，回到日本之后，在东京大学、京都大学成立许多研究小组，后来一
代传一代，建立了科学研究的环境和传统；当然最初的几代是没有大师的，要慢慢发展，
建立传统很重要。日本出现的第一个大师是汤川秀树，到了他那个时代，日本已建立了相
当好的科学研究环境，已经能够孕育出像他这样非常杰出的科学家。
吴：显然好的内部结构非常重要。台湾的学术制度很有趣，日治时代为日本系统，当时传
承了几个世代，但是民国38年战后则全部改为美式，特色是每个实验室独立运作，表面上
看起来似乎没什么问题，但是深入来看，传承全都不见了。在美国，学术界的竞争虽然很
激烈，淘汰得很厉害，但是每个领域总有大师级人物，多多少少可稳住领域里的规范与传
承，使各个独立实验室的发展不致散乱。而在台湾，由于没有大师级人物，各实验室间显
然难以统合。这是我的看法。
蒲：其实如果内部结构能保持活动力，并维持很长一段时间，就不会因为一个人的变化而
中断发展。例如台大药理学科李镇源的蛇毒研究小组，就是一个很好的例子，在这个小组
里有大师院士建立的有传统，有好的学生，产生像张传炯这样优秀的科学家，便是一代代
传承下来的好例子。
我今年在上海接受文汇报记者的访问，记者提到，目前中国人拿诺贝尔奖都是在海外作研
究的科学家，他提出的第一个问题便是，中国人要何时才能拿诺贝尔奖。我觉得，重点是
要能够建立传统，并要能维持很长一段时间，如果没有这样好的环境，即使拥有科学天才
，也不能在自己的环境里生根、发芽，人才只好都跑到国外去了，所以先建立起好的环境
很重要。科学研究一个世代大约10到20年，大概要累积几个世代后，累积个几十年后，才
会有好的传统。不过当然不只是靠内部自己累积、培养，也要从国外延揽好的人才，产生
新的刺激，逐渐形成一些领导者，再培养出下一代人才。

举例来说，哈佛大学神经生物系的库夫勒就做到传承，他自己虽然没有拿到诺贝尔奖，但
创造出非常好的研究环境和风气，使得他创办的系里研究的Hubel和Wiesel拿到诺贝尔生理
医学奖。Hubel与Wiesel事实上是延续了库夫勒在视觉系统研究上的传统，并且发扬光大。