2015年12月19日，由新华社《财经国家周刊》、新华社瞭望智库联合主办的“2015中国制造业创新论坛”在深圳龙岗成功举办。健康是人类永恒的主题，是社会进步的标志，是人民幸福的基础。今日的大健康产业已进入顶层设计与系统集成的时代，开启传统产业与新兴健康产业的跨界融合与转型升级将是发展的必然趋势。《中国制造2025》部署全面推进实施制造强国战略，将生物医药及高性能医疗器械列入下一步鼎力大举推动发展的重点领域之一；党的十八届五中全会审议通过的“十三五”规划，将“健康中国”提升为国家战略。中国大健康产业即将开启历史发展的新纪元。

平行对话三：制造强国战略下大健康产业的跨界与转型

参与讨论的嘉宾有：

陈思平 深圳大学医学超声关键技术国家工程实验室主任

广东省生物医学信息检测和超声成像重点实验室主任、兼广东省人民政府参事

林汉城 深圳市公立医院管理中心副主任

胡 祥 深圳北科生物科技有限公司董事长

杨 越 中国民营经济国际互助商会理事会主席兼一方集团总裁

吴宜蓁 美亚生物科技集团董事、总裁

以下为发言实录：

主持人（张超）：

接下来进入讨论环节，有请吴宜蓁女士、杨越总裁、胡祥总裁、林汉城主任和陈思平老师上台。虽然我所剩的听众不多了，但是还得把工作继续下去。

首先我们开始研讨的时候先请教三位真正从事这个行业的企业家，我们国家出台了2025规划，规划里面把高性能医疗器械和生物医药列入其中，但是在规划的细致的剖析里面又提到我们跟国际先进技术还有一定的差距，所以我就想请问一下：生物医药也好、高端医疗器械也好，我们现在跟国际先进水平的差距主要在哪儿？产生的根源是什么？陈老师您代表医疗器械这个层面先谈一谈？

陈思平：这个问题实际上作为制造业都有一个共同的问题，放在医疗器械方面来讲可能有些问题就更突出，因为医疗器械它不是单纯的医疗器械，比如钢铁跟炼钢有关，医疗器械是一个交叉的学科，支撑医疗器械或者我们用俗语来讲生物医学工程，支持这个领域的是有很多个学科，所以它做得怎么样或者成长怎么样，跟周围的行业或者专业的发展很有关系。

主持人（张超）：所以这里面也涉及到一个问题，你刚才说大家要有热情，其实在医疗器械这个行当里面热情是很高的，你也说了2010年1.5万家，到现在是2万多家了，我们很有热情了，这又回到我们楼上的论坛里面在探讨的话题就是国家制造业创新中心的问题，我们如何能够把更多的企业联合起来共同对一些共性的技术、基础的技术进行研究，胡总，从生物医药这个角度，我们现在跟国际上相比我们的差距到底在哪儿？问题出在什么地方？

胡祥：现在从研发上这几年中国的发展非常快，一个是投入够了，因为占到GDP的比例上来了，我在国外待了十年，一些大的课题经费中国比国外充足了很多。还有就是在人才储备上，这一轮生命科学革命对中国是非常有利的，那时候我们都是羡慕学IT的、学互联网的，因为那个时候他们都能找到很好的工作，在公司里面拿高的工资，但学医的、学生命科学的就没有选择，要想拿高薪就考医疗执照当医生但那很困难，就老老实实在大学里面做研究。但二三十年过去以后你发现整个生命科学领域里面华人科学家非常多，这些人都是在发达国家做研究已经做了几十年的，都是领军人物，回来的话除了我们自己能够科研投入以外，人才大量的回归，借助好的研究，再加上中国庞大的市场，这几项结合得好的话，我倒不是在技术研究上有担心。

主持人（张超）：您做这个有十年了，也算是国内的先行者，您跟西欧的同样做干细胞方面的公司相比，您觉得是齐头并进还是落后一点？

胡祥：这个领域很难有一个企业全面领先，因为它太多了，比如我们在什么地方领先呢？一是我们在成血管，不管是脂肪来源还是肌肉来源的我们都可以分化成血管类细胞，缺血性疾病是很大的一类，心绞痛是缺血，骨头坏死是缺少四血，糖尿病族也是缺血的问题。在这方面应该说我们是走在全世界最前面的，因为我们有PCT的国际专利。刚才我提到的中南大学的研究实际上我们也在互助，等等这些领域我们都领先的。还有在传统的监控质干细胞做临床应用研究，实际上我们是全世界做得最早的，我们申报的时候也是最早的，但是这么多年因为中国法例的问题没有批下来，但是在澳大利亚、在加拿大、做美国、在韩国跟我们做的同样的事情已经被批准了，治疗溃疡性结肠炎等等的都已经批了，而我们申报的心脏病方面的迟迟都没有批，所以这不是我们的问题，在技术上我们曾经领先，现在很多技术也是领先，但是问题是我们的整个产品的注册申报是一个大的问题。

主持人（张超）：吴总这边就不存在这样的问题了，因为你们的母公司在台湾，假如中国的机制体制行不通你们可以拿到台湾去做。回到刚才的问题上，你可以把中国大陆的政策和我们台湾这边的政策做一个比较，您觉得我们现在国内的生物医药从您干细胞这个角度来看我们存在哪些问题或者不足？

吴宜蓁：我是觉得在大陆这块最重要欠缺的一块就是商业价值的判断还有敏感度，还有品牌的建立。举个例子，大家都知道辉瑞大药厂商？他很赚钱的是什么药？伟哥。从科学家研发的角度来讲它其实是一个失败的心血管治疗的药品，也没有通过美国的FDA，但是药厂很聪明，他们发现这个药是对男性的性功效非常有效，他马上申请，通过以后马上行销，一个失原本可能失败的科研，但是从商业判断和整合营销方面它是史上最成功的。如果他没有这个idea，这个药就没有了。谢谢！

主持人（张超）：吴总您还是很讲政治的，那是我们的宝岛台湾。回到讲政治的角度上，我们2025提出来建设制造强国，医疗器械也好、生物医药也好都纳入其中，而且后续这几个专项里面都会陆续推出十三五的规划，从您所从事的生物医药这个角度上，尤其是您现在是在大陆做企业，您认为政府最应该推出什么样的政策来扶持生物医药企业的发展？

吴宜蓁：其实美国在早期的时候奥巴马有禁止过一次就是干细胞，但是他那个禁止是伦理的问题，因为奥巴马上台之前干细胞是不能研究的，因为他们觉得上帝造人，奥巴马上台以后就解禁了。

主持人（张超）：胡总您呢，就当是建言十三五，从干细胞这个角度。最应该有什么样的政策？

胡祥：我觉得首先把相关的标准拿出来，如果没有标准的话我们这个事情从国家药监局已经喊了好多年，迟迟推不动，也没有相应的标准和真正可能推行的管理办法。第二是我一再强调的是要把整个基础设施建起来，我们在这块的思考上我觉得应该领先于美国一点。

林汉城：说到这个问题我想先说说为什么大家喜欢用进口设备，这里面其实有很多因素，第一个因素就是发改委在立项的时候进口的和国产的没有限制，那我作为院长固然买进口的。

第二，现在我们的医生因为他们各个因素的影响，譬如说他们为了保护自己，我们现行出台的一些政策法例对他们的影响，譬如医疗事故的鉴定有举证倒置的制度出台以后，那么医生为了保护自己，他在选择国产和进口设备的时候会先选择进口设备。

第三，进口设备和国产设备在定价上区别不大，有区别，价格的区别和医疗保险的支付差距不大，如果你把保险报销调一下比例，你去做国产的我给你全部报销，你去做进口的我给你报销60%，因为现在CT很多已经没有什么区别了，固然除了现在螺旋CT还有些核心技术上的没突破。所以综合这些因素以后，医院就会追求进口的设备。

还有一个因素就是我们现在国产的设备除了在几个大的公司自主研发能力比较强的，他能够作出他们自己的这些产品之外，还是有一些公司他的产品还是处在组装的阶段，也就是说他的核心技术和图纸都是拿别人的东西来做，所以这就引发了我们另外一个问题，就是我们中国制造2025，这个制字能否实现。现在我们很多企业是属于加工型企业，加工型企业还算不上中国制造，所以更难算得上他向智慧型的方向转变。主持人（张超）：因为我们刚刚专访了卫计委的主任李主任我们谈到了医改的问题，他起了一个很好的标题就是医改这仗已经打到了长江边，他说下一步最重要的工作就是公立医院的改革，我特别想问一下公立医院下一步怎么改、改什么才能推进我们生物医药产业和高性能医疗器械的发展？或者您可以简单说一说。

杨越：一方集团是一家专注做产业投资的集团。从2012年开始到现在我们越来越纠结，纠结在哪儿呢？2012年以前我们陋习模的产业投资效果都非常好，比如我们投了万达商业、万达院线等等一堆大型的企业，效果也非常好。2012年以后一直到现在这种机会我们发现越来越少，风险也很大，中国的产业发展到底怎么来我们也一直非常关心这个问题，就是我们可以一定的说咱们国家的产业发展一定是生大病了。这次参加了这个论坛更加坚定了我的判断。那它到底生了什么病？我先把我的结论说出来，我的看法可能跟很多人的看法纷歧样，它的产业发展的核心路径有严重的缺陷，用胡博士的话来说就是它的基表有严重的缺陷。

我们看看我们的产业发展路径是什么，我们在计划经济时代物质高度匮乏，只要能生产出来东西就一抢而空，大概从九十年代开始提出来产业发展路径，那个时候是大干快上，多快好省，发展到九十年代的时候叫产学研，再往后面叫产学研用，再发展到现在政用产学研，这样一个产业发展的核心路径，这个路径我个人觉得有严重缺陷，可能根在这儿。如果不把病根找到它有一堆问题没法治，它的核心路径错在哪儿呢？就是他完全不是用户思维，比如产学研用，把用户摆在最后，就是顺序错了。我认为正确的产业发展路径，我们生产的目的一定是给用户，这是天字第一号，用经济学的规律来讲供需、市场化，第一位的应该是用，第二位应该是什么呢？要考虑用户你应该给到好的产业规划、产业政策，产业政策里面包括金融配套政策，第二位的应该是政，然后才是学、研、产。应该是用、政、学、研、产的核心发展路径。

主持人（张超）：那未来胡总你们跟杨总这边有没有融合的互助的契机？如果有这样的契机我不知道你们是想通过怎样的模式去做？比如干细胞这个产业里面你们也需要直接面临消耗者，是否可以跟杨总刚才提到的这种思路进行一些融合？

胡祥：固然了，我们的整个商业模式设计就是这样来做的，因为我们几种做法，刚才说了北科以前是做技术、做产品的公司，跟其他的大部分医疗公司一样，我们希望我们研发的技术和产品得到国家药监局的认可，来发展。现在我们又面临一个庞大的机会就是不仅是要做技术和产品、研发，同时我们需要做成平台公司，这个平台公司怎么做呢？机会在哪儿呢？我们认为首先北科会规模化地推出，我们现在跟全国八个省签了，在深圳一下就签了11家医院，这是我们服务的商业客户、机构客户。另外我们还会服务终端客户，就是每个人现在都应该把你们的免疫细胞存起来，比如最近的研究把90%的化疗无效复发的没有任何方法能救的白血病一次就治好。最近又出来的报道是用TCR的技术把中间70%的骨髓瘤的病人一次就治好，但那30%为什么没效呢？他发现原来是跟年龄有关系，当年龄大了以后我们免疫细胞的增值能力、活性都差了。所以它的疗效就不好了。在座的都年轻，至少我们相对自己来说是生掷中最年轻的一天，而且我们今天是个健康人，我们的免疫系统是健全的，我们免疫细胞的活性是好的，这个时候我们抽50毫升血把免疫细胞保存起来。这个意义就很大了。

举个例子，十年以前我成立公司的时候我认为造血干细胞库没有意义，保存起来或者未来能用上的机会很小，所以我并没有做那个，虽然是现金流很好、很赚钱的业务，我并没有涉足它，我一直是做治疗这块。但现在回过头来我发现我错了，因为那个时候是基于当时的认识水平、科学水平，我们认为存脐血只能治疗败血病取代骨髓移植，但现在实际上随着生命科学的发展，你会发现细胞的用处太多了，可以治疗心脏病、神经系统疾病等等，而不仅是把最年轻的细胞存起来。比如我们治疗急性心肌梗塞，是用患者自身的干细胞来治疗，但后来做不下去了，心梗的病人来了你采他的骨髓培养干细胞需要一个月，一个月以后再给他注射到缺血的部位该死的已经死掉了，所以效果不好，所以我们不得已因为拿不到及时的自体的细胞我们只好用新生儿脐带来源的干细胞，我们很幸运最后五年的研究结果下来，那个文章发表了也是目前所有的急性心肌梗塞里治疗效果最好的。但是如果我们现在有一个细胞库能够把每个人或者高风险人群提前细胞扩增好冻起来，我们就不要等一个月以后，心梗的当天就可以放支架，放他自己的细胞，改善缺血，减少缺氧的情况，减少免疫细胞对心肌的杀伤等等，它还可以重建心肌，因为它是自己的细胞，所以疗效会比我们现在做的更好，理论上是存在这个可能性的。但是因为我们没有细胞库我们就不能做这个事情。

所以，如果我们支付能力不是问题，认知水平、教育水平够高，我们就应该把从神经、从血管这些细胞都做好保存起来以后，万一车祸发生的时候第一时间能够给局部打到干细胞，那就纷歧样了，因为我们动物模子显示，如果我们在脑损伤的当天能局部注射干细胞的话，首先科技减少六倍的神经原的凋亡，还不要说它后期的修复，所以细胞的意义是很大的。我们能不能在当天提供，这个时间的及时性。如果我们做这样的业务我们就何以把所有的细胞都存起来。这时候我们跟杨总再互助，因为他有用户入口，他有这么多的客户，我们只要有一个机制跟他分利益就好了，假设他以前的客人是逛商场他是赚不到健康领域服务的用度的，但如果我跟他有个机制，你所有的客户给我以后他的消耗在我这儿我给他提供种种细胞治疗、健康管理所有的服务我有一个比例是跟你分的，你说他努力性高不高，这个推广都不用我去做，他知道我未来可能是按这个数据做可能是未来全球做健康管理里面拿到病人的标本、数据、手机APP全在我这儿，我可能就是未来的谷歌、苹果，而这个时候他能在我这儿分到一杯羹，不仅是投资上有收益，他输送给我的每个客户都有收益，所以他的努力性会很高。而我这种利他的原则不仅是对某一家，我是对所有的客户都是利他原则，所以互助是一点问题都没有。

主持人（张超）：、今天北京又红色预警了，未来3-5天北京人民仍然会生活在水深火热之中，希望有更多这样大健康的公司能够把我们从水深火热中解救出来。谢谢大家！