中欧学者对话“转基因与人类未来”(3)

　　【魏伟】：  在市场上我看到有的豆腐上标明是非转基因大豆制成的。当然不标的也不一定是转基因大豆做的。

　　【弗雷德里克雅克玛】：  在欧洲，转基因产品的公开扩散（试验品或商品）是一个引起极大争论的问题。  然而，据我们观察，转基因产品的支持者和反对者之间并不存在一场真正意义上的辩论，因为他们各有所指。更确切地说，虽然他们谈论的都是转基因产品，但是讨论的背景和方向却大相径庭。

　　在我们看来，这种探讨路径的不同，比转基因产品概念本身更值得我们深入研究。

造成转基因产品支持者和反对者之间误解的原因分析概述

　　西方社会的生存方式，在很大程度上依赖于科技的发展。而今这种生存方式的世界化，造成了对生物多样性的破坏。这也是对人类在地球上赖以生存的条件的破坏。奇怪的是，这一重大的错误却很少为人所察觉。因此，我们必须进行根本性的反思，探讨现代文明尤其是科学技术的深层本质，进行一场可被称为范式的总体变革。

　　我们可以非常简要地阐述三个方面。这三方面互相关联，并极具现代社会的特点。

　　1.  在传统意义上，世界是为人类服务的。与此不同的是，二十世纪中叶出现的存在论的变革，意味着人类从此对世界无权（参：尤其以汉斯.约纳斯为例）。

　　2.  生物圈可以被看作是一个包括人类整体的互动网，具有其自身的活力，而不是那种局部关系的叠加总和。其中，以及与此相依存的其它组成部分（以系统性的观点，整体不同于局部的总和）。

　　作为种类的人类的生存依赖这一生物圈，但同时正在摧毁它。因此，对生态系统完整性的维持（保护生物多样性）成为我们的一项根本目标。只有在这个基础上，才能有其他主题的发展（经济，健康等等）。  这涉及到我们的价值优先取舍上的一个重大变化，需要对政策决定产生重要的影响。  现代人这一概念是经过长期（较之单独个体的生命）变革后产生的。在很长一段时期内，人类对大自然的作用力曾经很微薄，种类的维持似乎与生育状况和个体的“安适”混合在一起，尽管有时集体（有组织的众多个体.

　　3.  两个世纪以来（在这一演变中只是很短的一段时间），由于科技的极速发展，个体/集体的利益仿佛与种类、生物圈的利益相剥离。  然而，人类的欲望与希冀，如同政治决策，都在很大程度上受限于这段漫长的，孕育了人类文化的“前现代化”时期的影响。  史前人类期盼人种的生存、繁殖与扩散。表面上看来，在这一点上现代人已经不同于史前人类，但实际上，这一期盼同样深刻地潜伏在现代人的本能中。众多的新型医疗手段（个体的安适）也在很大程度上为新科技的发展提供了辩白。

转基因产品在其中的角色

　　在科学技术广泛而持续的快速发展中，转基因技术因其在欧洲引起的强烈的反对  而具有很强的代表性。

　　1.  对于转基因产品的支持者来说，利益和决策还是基于先前的范式，尤其是基于个体的利益（并且是受法律认可的利益）。

　　2.  转基因产品的反对者——尽管不总是那么明显——则倾向于站在现代社会问题的框架内，从必要的范式总体变革的角度来进行思考。

因此，这两种观点之间有对峙，却从来没有真正的交锋。

　　[网友奉天承运皇D诏曰]：嘉宾：你们对转基因食品消化后的产物有无研究，与非转基因食品有无区别？

　　【魏伟】：  我对此没有研究，但有这个方面报道，转基因食品消化后，有的能够在粪便当中检测到转基因的残留。

　　【魏伟】：  时间很快，很感谢各位网友的积极参与，个人的回答不一定完全准确，在一些科学文献中会有很多理性地阐述，如果大家感兴趣的话可以继续研读。谢谢大家，再见！

　　[网友大荷叶]：雅克玛你好，请问，你所在的那些环境保护组织是哪些方面开展工作的，经费怎么样，如何影响利益集团的破坏环境的行为的？

　　【弗雷德里克雅克玛】：非政府组织用来对抗转基因产品的方法局限于向公众和领导人散发信息，如果有可能的话，诉诸法律（比如说，我们投诉，在户外田间进行实验的许多批准条例其实是非法的，都获得了成功）。

　　我们应该团结起来，利用大家所有的能力，从农业生产到社会意识再到哲学方面，都行动起来。我们从别的国际组织那儿获取信息，也把我们的信息提供给他们。我们参加了所有欧洲国家成立的对转基因产品进行考察、发展、思考的协会。在这些协会里，我们只是一小部分人，也不可能从根本上改变大家的意见，但是我们可以提出一些论据或者是信息，将会对他们的评判产生影响。我们也逐渐通过参与这些协会来了解考察方法和技术的细节。  当然，我们和市民们进行了很多辩论，主要是关于支持和反对转基因产品的。还要指出，这两个阵营说的不是一回事（你可以参考我为本论坛所提供的文章，应该已经翻译过了）。  关于我们组织的运行情况，我们是一个非政府组织，我们的会员交会费，但这只是我们预算的一小部分，一些基金会的捐款，比如说，组织了这次交流的“为了人类进步基金会”，还有来自政府的资金，有的时候一些私人的工商组织也会给我们提供资金，对我们来说重要的是他们给我们提供资金时不能附带有限制我们自由行动的条件。

　　[网友英文是允许注册的]：请问嘉宾，法国人是怎么看待转基因食品的？

　　【居伊卡斯特勒】：半世纪以前，法国人中的大部分人口都是农民。法国人对本地区生产的传统食品情有独钟，法国美食和那些用转基因产品生产的工业化的食品并不相容。

　　法国人害怕他们吃的东西有毒，而转基因食品的安全性也从未在实验室的小白鼠身上通过超过90天的实验。长时间服用这些食品的危险性或者是这些食品和别的有毒物质之间的互相反应，也从未得到考察。

　　法国人越来越反对在农业上使用化学杀虫剂，它们会污染水，并且威胁到农村当地居民、农业种植者和消费者的健康。转基因产品本身也会产生杀虫剂的成份，或者是会导致使用更多的除草剂，因为它们本身对除草剂具有抵抗性。

　　法国人热爱他们拥有树木葱郁的森林和小片田地的风景。而转基因产品只能由非常大的农场来种植，他们会破坏森林、篱笆和小溪来建造十几公顷的大片田地。

　　大部分的转基因产品都是由某个美国公司进行商业化操作的，而法国人不愿意依赖于外国公司。

　　[网友瓜西西的]：卡斯特勒你好，欢迎来到强国论坛，请介绍一下你们国家民间力量在食品安全监督方面的一些情况！

　　【居伊卡斯特勒】：作为一个农民组织，农民协会保护农业种植者使用他们的果实来重新播种的权利，而且他们自己选择他们的种子。它反对对农作物、动物和其它生物进行专利申报的做法。它支持劳动力密集、生产健康食品，并且不会污染环境的的农业。法国、欧洲法律以及国际公约，比如说，《关于生物多样性的里约公约》有助于我们承认这些权利，反对转基因产品。

　　农民协会支持主权国家享有粮食上的自主权，反对由几个跨国大公司垄断种子的做法。这种权利在很多国家都得到了承认。和Via  Campesina一道，农民协会致力于让联合国粮农组织和联合国承认这种权利。

[网友别样人生]：嘉宾斯特勒你好，请问目前世界上“转基因食品”是什么现状，我们的食品中有这些东西吗？

　　【居伊卡斯特勒】：转基因产品的面积占了世界耕地面积的比例不到10%，主要分布在美洲大陆。他们中的99%自己就会产生杀虫剂的成份或者是能够抵抗杀虫剂。这些产品主要包括四个种类：大豆、玉米、油菜，这三种用于在富裕国家饲养人类食用的动物，而棉花则主要出口到富裕国家。用于人类直接食用的转基因食品是很少的。转基因产品不是给挨饿的人来吃的：这世界上80%忍受饥饿的人都是没有足够的耕地来种植的农民，他们也没有钱买转基因产品的种子，或者是买用转基因产品饲养的动物。

　　很长时间以来，我们都知道，转基因产品抗干旱和其它作物易受的灾害，但是科学家们并没能把它们大规模生产，因为抗干旱和抗灾害的能力取决于很多基因，这些基因会随着地点和作物的不同而发生变化。而农民们自己耕作更能保证农作物抗干旱和灾害——只要研究人员们愿意和农民一起在田间工作的话。

　　[网友强身健国]：Guy  Kastler先生你积极致力与反对转基因物种，哲学基础是不是人不能当上帝？

　　【弗雷德里克雅克玛】：这个问题是问居伊卡斯特勒的，但是我想先回答一下（虽然时间不够）。

　　实际上我们的事业并不是建立在哲学基础上的（其实有一些少数的宗教组织也是反对转基因产品的），您的问题和这种科学的扩张倾向之间，很明显是有关联的。

　　在远古时代，人类形成了自己进行选择、思考、行动的生存方式。在人类进化的漫长过程中，或者说在至少两千年中，人类改变环境的能力都是很有限的。尽管他们改变的后果是很可观的。在这个时期，人类形成了欲望，由于相互主观性的作用，形成了人类文化的一部分。尤其是铲除那些形成干扰因素的东西的欲望（杂草、寄生虫，这让我们联想到转基因产品），长生不老的愿望，从另一个角度说，就像您问题中所说到的成为上帝。

　　当我们还处在技术指数函数增长速度很低的时候，这类欲望都是很难实现的，他们没有产生直接的后果，而是在文化中继承下来，成为我们的遗产。而现在这些欲望都是可以实现的，或者说基本上都是可能实现的。现代社会的根本一点也许人们一直忽略了，我们行为的主要原因就是欲望——我们从以前的时代中继承下来的欲望已经改变了性质。

　　很明显，生物技术发展的主要推动力不是金钱，尽管金钱扮演了一个重要的角色，而是那种让自己成为上帝的令人心醉的感受。有很多研究人员并不能挣很多的钱，但是他们却为了这种令人陶醉的感受而动心。我以前也是研究员，我可以坦诚地说，只有和这种感受保持距离，才能够认真地思考这些问题。现在人们正在生产出他们所设计的一个生物，而很多人并不明白这一点。

　　您看，这已经不再是您的问题了，而且我要指出，我本人是完全的无神论者，而您的问题可以引出人们对于现代人类社会的思考。

　　致以友好的问候。

　　[网友白家巷]：请问嘉宾:有强有力的证明能证明长期食用转基因食品对人、畜无害吗?

　　【弗雷德里克雅克玛】：现在据我所知，还没有任何证明说明人类服用转基因产品是有害的。但是，人们并不能因此就放心。实际上，人们应该研究一下这种潜在的毒性，而现在的研究并不是这么做的。我们可以肯定现在的转基因食品不会立刻让人死亡，正如我们大家所看到的那样，如果时间久了，就不好说了。一方面在有些国家使用转基因产品的做法，尤其是在美洲大陆，问题是没有任何可溯性的研究。如果转基因产品会引起一些疾病，比如说癌症、变态反应、新陈代谢方面、神经方面的问题或者是肥胖症。在这些国家，这些现象呈增长的势头。而人们找不出原因。因为他们并没有把这些现象和服用或者是没有用转基因食品挂上钩。

　　说到欧洲国家为了把转基因食品推向市场进行的有毒性的测验，并没有什么意义。一方面，这些实验并不是观察长期的效果，也没有观察那些使用转基因产品的动物后代所产生的反应。就算是用转基因产品喂养小白鼠达到90天，都只是一种模拟实验。实际上，为了得出正确的结论，首先要有足够数量的动物。在那些支持转基因产品的科学委员会内所进行的实验，他们所使用的小白鼠的数量不足以揭示出有毒的反应，而这种反应有可能还很严重。   (责任编辑：泉水)

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