人才引进与文化融合(2)

饶毅：

第一点，我们肯定，以后也希望，我觉得我们人才引进根本没有结束，以后肯定是希望各个国家最好的人都到中国来，他们那个时候条件一定会更好，现在我们不太容易，因为我们本身条件有限，其他还有环境有限，学生里面，我有一个华裔的学生，从英国来我的实验室，还有伯克利的学生来到我的实验室，我觉得还是可以的，对实验室有个刺激的，我觉得是这样的。回中国来，很大的一个事情，我觉得在科技教育界，根本的问题是多数的老师没有追求学术的自由，我觉得对非学术的追求和时间精力的浪费是极大的，我自己算一算，我觉得很多人，文科我不知道，理科我觉得很多人因为条件差，回来五年十年很累，把摊子搭起来，他花了很多经历，拉很多各种各样的关系，自己也出去搞很多评审，建立这个网络，等他有经费做三五年，如果做出一点东西来，发一两篇Nature，别人认为他会做院士，他也为院士奔波，三五年时间就没有时间做了，以后做了院士更不得了，我觉得整个造成做得好的这批人在科学上的时间其实花的是很少的，可能有三五年就不错了，三五年都花在科学上的时间，你做了十年，每年是一个月的时间，我估计前面这一批人，学术发展的时间很短。

还有一个在这样的情况下，就是因为以前提供的条件差，很多现在做部长、做院长的，当年来的时候没有钱，或者只有五万块钱，他们来的时候条件很差，他们要做很多我们现在可以说最好不要做的，或者不应该做的事情，但是他们不得不做。他们这样做下去，后面这一批人，每过一年来的人，条件都比前面一年来的人好一点，但是他们在这个文化环境下，他们跟着做以前做的事情，忘掉他们不应该做这样的事情，这样的情况下，追求学术的时间就少很多，我有时候想，我没有写这个在博客里，我觉得叫全中国的理科学生做一个很简单的调查，就看，他们研究所也好，学院也好，国际学术报告他们听多少次，有多少教授每个月如果来了三次，五次？我觉得这个比例一定会很低。就是说到了后面就很多老师都已经忘掉他是做什么东西的，他对学术很多很多没有兴趣了。然后你可以看，当有一个院士来做报告，他赶快来了，他的目的是跟那个人要选票，其他人可能比这个院士更好，花很多钱请来的人演讲，很多老师不来，这里面会有问题，所以我觉得现在条件好了以后，可以保证这些人比如说北京生命科学院的工作模式，那些人天天要追求学术，一个是他们不用天天觉得有这个压力，另外一个是他们以后评审都是用国际评审，和学术是不能脱开的，这个差别是很大的。



张春霆：

您好，我们是第二次见面，这三个议题非常重要，最关键的是第三个，中国选择人才方法专家把关，择优录用，这个问题一直是我非常困惑的问题，一个是谁来决定把关的专家是谁，把关专家是张三，而不是李四，谁来决定这个，这个我不知道，我经常非常困惑，我不知道这个问题你怎么看，我觉得这个问题是关键。只有你刚才说的有责任心的，把事情当成一个非常公正客观的事情来考虑的，而不考虑部门，本部门小团体利益这样的人，而且还得有足够的学术水平才能担任把关专家的专家，我不知道为什么选我，为什么不选别人，这是一个问题。

第二个问题，专家怎么把关？



饶毅：

我觉得谁来选，一个是历史的原因，第二、我们争取把这个事情扭过来，所以我们现在一直在做一个工作，我们觉得中组部有一个很好的把关，然后再做项目，因为千人计划的事情，其他我觉得也是一样，在整个相关的事情上面，本身就管这个事情的人，要有一个好的挑选的机制，但是这个一定是一部分是历史，一部分是其他原因加上的，这个事情不做起来，现在怎么选可能你们都知道，各个部委几个很年轻的人，现在各个部委直接参与做这个事情的人很少有超过40岁的，还有相当一部分是学文科的，也在管理，所以在这个情况下，用的标准就有点问题，因为我们是专家的人在选专家，他本身不是专家选专家是有问题的，我觉得真正的责任其实很简单，我觉得全国的责任就在部委，部长一定要亲自过问这些委员会是怎么形成的，他如果把这个事情交给一个处三个处员做，实际上是他的失职，他们愿意做这个事情，他找几个专家来，哪几个专家，大家知道他做这个事情做得很好，比如说生化所的所长，很久做不了院士，他得罪人太多了，他老了还会请他做专家，人家觉得他水平很好，而且这个人做事很好，知道的人他会选择。

另外一个一定要同行评价，诺贝尔奖从来没有像中国最高科学奖一样，所有专家评不同专业的人，这是无法评的，一个人知道再多也是有限的，你跨行当能够评价人是极端难的事情。所以一定要分专业，我觉得说清楚大概分哪几块再做，跨专业的评价是没有意义的，跨专业的评价唯一的意义，怕同行专门在里面开后门，看住不要开后门，但是如果我们还继续在那里做就没有意义了，至少都要考虑。



提问B：

我提一个中性的问题，您说您作为院长的时候，有个条件，人和经费都由你把关，有一个问题，从我的思维来讲，我见到你还见到另外一个差不多的人，他认为他有足够的能力来决策和把关，问题是我们做科学有的时候也有漏洞，也有想不到的时候，我是希望您从正面的平等的来回答如何来做？



饶毅：

我觉得任何在科技教育界，国际也好，国内也好，是一个行政问责，你选到这个人让他做，你评估他，他过了五年十年不行，就撤掉他。

我自己是这样的，有相当一部分东西我自己把关，这种情况下，我每次还是咨询几个人，还有一部分我知道我不懂，我肯定去问他相关学科的人，我问了以后，学院里还有一个委员会，我觉得委员会可以起一定的作用，责任给一个人负责，他要做好这个事，他需要找各种各样的人去咨询，然后他要判断，他问的人本身平时的记录是怎么样的，他懂不懂，他会不会好好做，我是这样做的。王晓东也是这样，王晓东是学生化的，他每次申请生命科学研究所的工作，他每次请即使生化的人评他也会再请一个人来，给他不同的意见，他会听的，我觉得这本身是一个能力，我们自己互相也是这样，看他真的有判断能力，下次我做事情我也请他，前面不认识是通过声誉来找，工作过几次，我觉得就会有个判断，以后我用多少，咨询他多少，这本身是有一定的艺术在里面，这个事情你如果把它化解成其他的标准做是做不成的，无法化解。



提问C：

我很欣赏您的想法，很赞同您的想法，您提到的生命科学研究院是以你为主，你做院长说了话，学校里面还是书记说了算，党委领导下的校长责任制，这种情况下，可能这个校长和院长权利比较有限，这也是传统的做法，王晓东是特别的情况，怎么样把你们这种成功的方法比较有效的推广到其他的学校和单位去，让更多的研究单位受益，或者让我们的资金如何更有效的应用，您有什么想法？



饶毅：

这个很容易推广，只要各个单位的领导愿意，中国科学院的所有研究所已经有十几年，是周光召时代决定的，是所长负责制，所以他的党委书记是起辅助支持作用的，所长负责制，大学里面，都是院长负责制的，书记支持的，在大学层面这个关系是清楚的，我经常建议，教育部可以和科学院学，不管你定义书记和校长，定义一个人就行了，很多学校有问题，这种体制的设立完全没有必要打架，但是其他的从院长层面和所的层面没有这个问题，都是可以做的。校长管到学院里的人事干什么呢，我现在没有想通，原来整个学校事情不多，管任命好像能管很多人事，现在每个学校很大，一个校长管学院里面的任命真的委屈了校长。



西北工业大学人事处副处长傅莉：

饶院长，我是西北工业大学人事处的，有一个小小的问题请教您一下，您本人是做北京大学生命科学院院长，刚才您也提到了，您这个校长在人员、经费包括相关政策都有决定权，人事部门只是做一个备案的工作，我们现在人事部门的工作里头有一个很困惑的问题，因为各个学院院长都在找我们要权利，包括他进人的权利，包括他的一些政策权利，包括人事权利，这都可以下放，但是我们对他的考核就成了学校一个很困惑的工作，是怎么去制定这样一个考核指标，我不知道北京大学对您有没有相应的考核指标，这块希望给我们一些建议，希望我们也有一个合理的考核的量度，把我们这个学院又能建设好，我们部门又能起到服务的作用，实际上我们不是真正能管住谁，真是希望把学校发展好。



饶毅：

考核有两种方式，一种方式是过三年五年，请一个委员会，学校请一些校外的人看他做得怎么样，以后的趋势怎么样，这是一种考核方式，不可能有量度，做这些东西怎么量度呢，量度也是不对的，你看他这个人做得好不好，还有看全国同等职位的这些人，这几年做得怎么样，如果他做得不好，全国比他发展得还好，你就得换他了。他一定要在你希望的他在全国达到什么水平，学校应该他达到什么样，这是一个不可度量而是可以大概猜想的。



提问D：

目前我们选来的学院院长，本身就是学术带头人，也是学术专家，他们个人有自己的一些专业方面的发展的需要，也有这个学院整个从学科发展，包括人才培养的需要，但是我们现在任用的院长里面，有些院长在这个职位上，实际上他个人的发展倒是不错的，但是整个学院的发展，不敢说了，至少我在人才引进这方面，我发现工作开展不下去，就有这样的问题。



饶毅：

你考核他做教授和院长是分开来，我刚才说的，你搞个委员会来考核他，还有一个，你说清楚每过五年我们这个位置要公开出来招聘，他是一个竞争者，另外还有竞争者，你看一下你觉得谁会做得最好，你请他来做，没有办法写下来，写下来就白说了，因为你写下来的东西，讨论讨论，就会写得很仔细，做很仔细的事情。



提问E：

我看了一下您说的文化的问题，您说的是创新的概念，不断创新，创业那种概念的话大家就会尊重人才，尊重成就，其他的都不是问题了我觉得，但是现在的问题是，目前的情况，国家里头还是属于一个守成的概念，包括很多现有的科研人员，他们也是在原有体制里面活得很好的，如果引进来，通过千人计划或者是引进人才来改变这种文化，但是我们要保证引进来人不起冲突，希望这个文化有所改变，等于说是鸡生蛋还是蛋生鸡，您觉得最根本的从哪一个层次做为突破口，最后才能发展到我们希望看到的一个情况。



饶毅：

我说的事情是事实上在发生的，只是人是不是完全接受这个过程，在接受的过程中，我觉得把这个事情挑明了，大家都清楚的知道，其实这个文化就慢慢改过来了，现在再来，以前的人再来说引进有问题，这句话已经在主要的这些单位科学院也好，这几个主要大学也好，都是早就过时了的话，因为我们学院，科学院绝大多数研究所的研究员，百分之八九十都是引进的人才，只是不同时期做的，所以不能说以前他引进的时候，他支持引进，现在他不是引进了就不支持引进了，这是一个事实上已经翻过去的一页，可是很多人还会用这个事情，有相当一批人心里很清楚，只是继续推动这个事情。985、211的校长几乎都是引进的。



提问F：

您刚才说在人才的选拔方面很难做到完全客观的科学的标准，如果要有一套客观一点的指标体系，来辅助您的决策，您觉得是不是好事，如果要有这么一套指标体系的话，您最看重什么样的指标？



饶毅：

我觉得选个人，没有指标，没有办法用其他的指标，包括杂志这些东西，我觉得对一个很大范围的是一个指标，大体可以知道某个国家的科学发展引多少人，在中国这些大学研究所都不适用，中国这些大学科学的体量很小，你看美国那些，跟你的杂志会相似，是因为他是大的，但是小的没有稳定的，个人我觉得无法用，做不到百分之百的准确是很简单的一个事实，诺贝尔奖金评选，经常出现问题，原因其中之一是委员会的水平比较低，另外一个我觉得完全搞水平很高的，他也会有时候出现这种问题，这是跟刚刚这位老师你怎么选择有关的，诺贝尔奖金就是规定这几个单位干的，美国“拉斯卡奖”委员会，比美国委员会的水平高很多，原来“拉斯卡奖”声誉没有打出来，这个情况下，很重要的选择还是有用的，你只能相信人才是一个大概的选择，你只能大概选。



提问G：

我上午听了几位教授的讲话，我观察到这么一个规律，像您和施老师从国外回来的人，感觉在引才方面更强调同行引进，我觉得这个人他水平很高，他在行业里面水平很高，他很负责任，我就把他引进回来，而且我信任他，这是我的感觉，好像很人性化。我们国内的教授比较强调评估，我从哪个角度评价你的水平，评价你的什么，指标是什么，怎么考核和考察你，到这个份上，两者之间的观点就有矛盾了，怎么去平衡他，像您觉得哪一个更好？ (责任编辑：泉水)

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